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出自 【叉包牌电饭煲】 http://xbtalks.blogbus.com/logs/23090199.html

Jump：
为啥你认为游戏和艺术完全不搭调呢？
首先，我认为我们应该承认互动艺术这一实体的存在
无论现在的电子游戏是否达到这一高度，至少互动艺术这一方向是应该存在的
这和技术无关。能够让人类某一感官达到高度愉悦并产生艺术效果的表现形式都应该称为艺术或者准艺术。
互动艺术就是这样一种存在。脱离了技术便无从谈起互动。正如电影，不具备拍摄和播放，那么这种艺术形式只能是无本之木。。

叉包：
顺着你的逻辑，实际上电子游戏最多只是多媒体艺术或者装置艺术的一个分支。艺术不是没给技术留位置，但艺术的发生与本源只和艺术家的个人冲动有关，艺术是自我表现，是独一无二。不是生来就为了卖的。游戏公司是唯一的电子游戏生产机构，不以盈利为目的的游戏公司貌似不存在。这样的生产阶和工具的不普及有很大关系，还远未到独立电影或在野画家的水准，独立艺术家的不存在，决定了商业性、技术性始终是游戏作品的第一要务，至于艺术性，不是出发点也不是目的地。inde游戏社群现在最大的梦想不是创造出艺术性多高的作品，而是赶快给大厂相中，尽快商业化。这就是电子游戏的先天劣根性和反艺术性的地方。

很难衡量今天的次世代游戏是值59.99美金还是5元人民币。但是从艺术史的角度看，艺术要么是从阳春白雪的庙堂之高慢慢向大众普及；要么是从民间诞生的下里巴人，慢慢登堂入室。无论何种路径，都需要漫长的时间积累。尤其游戏是后一种，先以大众娱乐的形态存在，然后向着艺术殿堂慢慢进发，更需要时间的积累，因为必须承认，大众口味毕竟站在“俗”的一边。（这似乎牵涉到更大的命题，历史由谁创造。）

最终历经岁月洗礼，这些艺术品超越了时代，也超越了当时被赋予的价值，而电子游戏诞生才短短数十年，需要更多时间去沉淀去发酵。只有从更长的时间跨度来判断来回顾才有价值。做当下的判断，往往会贻笑大方。

商业化、技术化的确是当代艺术世俗化趋势中的两个重要潮流。艺术和金钱的关系不用多说，文艺复兴的名画许多都是画匠们受美迪奇家族之类的贵族所托做的肖像。注意这里的关系：艺术赞助人和艺术家。艺术家作为个体始终是独立存在的。米开朗基罗给教堂画壁画，他本人并不是神父或修士。这种关系既古老又永恒，延续到今天，是艺术家的基本存在形态。而游戏公司的体制显然是“现代企业制度”，虽然和电影公司一样都叫Studio，但生产方式是截然不同的。

再说艺术本体论。电影作为一种确立了自己完整表现手段的艺术形式已经非常普及了。拿个DV自称导演的全世界的艺术院校里走几步就能踩到一个，更不用说买罐喷漆毁坏一下市容或许你下月就成了潮人杂志某页推荐的街头时尚达人。每种成熟的艺术形态，其表现形式都相对固定，而且随着技术的普及越来越“扁平化”。游戏产业（互动艺术）自身时间太短，离成熟期还很远，表现形式还很不固定，技术普及也很不够。一两个人能不断生产出高品质的游戏来么，恐怕很难。

以Freelancer身份参与游戏制作，尤其是音乐、脚本、美术设定创作的东西方（美厂日厂）都有例子。但是从总量上说，还很不成气候，也不是默认的生存状态。艺术家不应如此存在。

判断艺术的标准需要时间，还需要文艺批评，才能建立起审美形态。衡量一件作品是否是具有艺术价值，是需要评论者、学术机关、艺术史家、公众（又把公众放到了砖家之后，嗯）不断去判断、修正的。

今天我们评价一款游戏“好与坏”、“高与低”、“轻与重”，借助的是大众评审机构，主要是杂志和网站。但是《Fami通》或GameSpot，都只是卑微的“大众点评网”升级版而已。销量（包括潜在的商业价值）、技术性优劣，是当前评价一款游戏的主要标准。问题来了，话语权和影响力不同。《Fami通》不是《电影手册》，电子游戏杂志作为大众媒体而非学术刊物，对电子游戏的评价是没有分量的。当前的语境，这一判断是缺位的。每年发两个奖是不够的，美国模仿Oscar的评奖机构，自称“XXX艺术与技术学院”并进行颁奖的多了，比如“色情产业艺术与技术学院”，每年发个镀金的性器官给出演AV且热卖的男女主角们，他们也觉得自己是艺术家了么？严肃文艺批评不是娱乐的一部分，是反娱乐的。有不少大学和民间组织对电子游戏有所涉猎和相关研究，但要说正经的学术机构、理论建设、游戏批评（嗯，这个词看起来熟悉，其实或许不曾真正存在过）恐怕还是一片空白。

没有严肃的文艺批评，就不会有个性化的主张。没有个性化的主张，就不会有维护或撕裂某种主张的小团体。没有小团体，就没有“主义”、“流派”，没有主义、流派，就没有体制内或体制外的大师。

另外，互动的概念不应被泛化。如果你指的互动是说“接受美学”或者“格式塔心理学”，简单地说就是艺术家做完作品，还不算艺术过程完成，要观众看到接触到，并为艺术品所感动之后艺术行为才完成，那么这个意义上的互动是不依赖于技术的。存在形式和技术手段也是两个概念。

不妨比较一下运用了电子互动手段的装置艺术和电子游戏的区别。有些手段很原始，或许还不如游戏好玩，但是正是这种非娱乐、非媚俗、只表现艺术家自我的本质，在艺术和电子游戏之间划开了一道清晰的界限。

当然，钱和艺术从来就是欢喜冤家。梅老板当年嗓子好，戏绝人红，就不是“民众普遍认为高雅艺术票价过高对生活影响不大”的问题了，而是玉扳指、金戒指往台上扔了。但当梵高带着一个耳朵离开人间多年之后《鸢尾花》开出天价记录，那就已经和艺术无关了，梵高的价值多一个零少一个零已经没有必要。钱有时候就能说明全部问题；有时候什么问题都说明不了，就是这样。

最后我想说，游戏论坛的各位并不是不了解游戏，恐怕是不了解艺术。就像我们夸一位上司：您很有领导艺术。大家都知道，此艺术非彼艺术。领导不会被邀请到卢浮宫里去摆个pose供人参观。至于雕塑家塑造出来的大腹便便仰天大打哈欠的官僚形象，或许就是可以登堂入室的艺术了。

电影花了多少年从摄影术的牢笼里挣脱出来；电子游戏路还长，宅男们，急什么？游戏是不是艺术，根本就是个伪命题。哪天游戏机和某游戏被MOMA收藏，放在展厅里供人“互动”，或者像村上隆的射精少年一样拍卖出16亿日元的天价，我们再来讨论这话题不迟。

这个话题很大，午餐时间想到的就写一点，贴出来供各位参考。

出自 【叉包牌电饭煲】 http://xbtalks.blogbus.com/logs/23090199.html

[ 本帖最后由 RestlessDream 于 2008-6-17 13:59 编辑 ]

没看，直接发表情。
:企鹅倾蹬小腿: :企鹅倾蹬小腿: :企鹅倾蹬小腿:

LZ还是离不开TG。

Welcome

艺术不艺术 也就是相对来说

现在看不进去，晚上再来看

jump是谁，是杂志编辑，是名人吗:呆猴:

LZ基友中的一个！！:肥雀快递:

艺术，不同的人有不同的理解。

[posted by wap, platform: UCWEB]

:肥雀骑自行车: 看了看了，LZ辛苦了，快吃饭吧:企鹅踢飞你: :企鹅给你一棒锤:

游戏设计本身是一门调节和操纵人类愉悦感的技术，从这点来说与其它艺术形式没什么差别。当然特殊服务业也有这样的效果，所以能不能就此判断游戏属于艺术的一类我也持保留态度。

长文就算了

jump是受。。。。。。。。。

关于艺术，有一个较普遍的分类：绘画 雕塑 建筑 音乐 文学 舞蹈 戏剧 电影
LZ对于艺术，似乎讲求独立制作和非商业性，但是像建筑、电影这些都不是这样的
确实有很多同人游戏或者个人独立制作的游戏后来出了商业版本，请注意这是一种结果，而不能一概而论为作者的出发点就是为了商业化。

没看，回个帖赚点积分

叉包和当年在GS中文站一样，文章行云流水、旁征博引，实在令人佩服得很

在下读了帖子，感觉实际上叉包是认同“游戏是一门艺术”这个命题的，或者说至少认同“游戏将是一门艺术”

而我想补充的是：虽然现在艺术游戏的土壤还比较贫乏，但是已经不乏一些青涩的苗苗了

例如这个游戏：http://indiegm.com/node/28

这个作品很简陋，仅凭一人之力也可以轻松完成，但是却把主题表达得很清楚透彻
好象高更，最后悟出哲理，就是要“想小孩一样画画”，因为真切
梵高身后的名画，看似草草几笔、痛苦纠结在一起的一片金黄和深蓝色的天空，就勾勒出了他心中无限的压抑和苦闷

艺术在于表达，是创作者与受众的精神交流；
除了passage向受众传达人生的平凡和苦短之外，“墓地里的老妇”也有类似的立意，他们皆不以任何商业利益为追求，存在的意义就在于向受众传达创作者的所思所感

哪来那么罗嗦。。。能装13即艺术:D

慢慢看！！！:吐舌头:

本人不同意X包观点。。。。。。随着生产力的进步，有些东西就是要变“俗”，尤其是所谓的“艺术”“礼仪”之流！

X包的论调只适合于工业革命之前，文盲遍地之时！

反正是TMD人干的，都可以美其名曰“行为艺术“:D
弄个几万人集体ML，再树个什么保护环境或者探求人性本能的旗号，谁能说这个不是艺术？
什么是艺术？
艺术就是故作清高的人所用来自慰的东西。
有的人看AV有高潮，有的人看维纳斯有高潮，你说哪个是低俗？哪个是艺术？
本质上还不都一样？
很多时候，人们评判某样事物是否够艺术，往往只是看什么样的人对它有高潮而已。

普通朋友

这个话题又热起来了？

年经贴

http://bbs.fireage.cn/attachments/month_0805/20080516_29ba66c96e84656002cdh8Xm2tC20ZL1.jpg

这玩意儿值16亿？？:哇哦(赵叔专用): :哇哦(赵叔专用): :哇哦(赵叔专用):

是啊，村上隆前两年的价钱还没这么夸张。给LV设计过包包以后就是不同了。艺术和洗钱一起疯狂，嗯

好奇楼主干嘛的，这么闲，职业撰稿人？

不是闲，是思维活跃，谢谢…………

柏拉图和亚里斯多德认为艺术存在于对外物或者人类行为的模仿或复制（古希腊语是nimesis）；其次是艺术形式理论，英国经验主义美学家及康德认为艺术的审美属性在于形式，休谟分析了艺术形式对人的心理结构的影响和作用，康德认为艺术形式引起人的各种认识能力（想象力和知性）的协调作用，产生的愉悦是审美判断的基础；再次是艺术的表现理论，源于浪漫主义，由克罗齐作了正式的哲学阐述，认为艺术是情感的表现，而不是物质性的存在。
在当代艺术理论（非分析美学流派）中，艺术的模仿理论不再流行，而艺术形式理论和艺术的表现理论有了一些新的发展，科林伍德发挥了克罗齐的美学思想，认为艺术是“情感的表现”；桑塔耶那认为“艺术美是在快感的客观化中形成的，是客观化了的快感”；苏珊•朗格修正了科林伍德的理论，认为艺术是“情感的符号”，因为纯粹的情感表现是不需要艺术形式的，而艺术作品需要一定的表现性形式。而克莱夫•贝尔认为艺术是“有意味的形式”，“形式”是艺术品的部分和质素构成的纯粹关系，“意味”是特殊的、不可名状的审美感情。后两种理论可以看作传统表现理论和艺术形式理论的融合。

相比游戏是不是艺术，更有意思的是游戏为什么非得是或者不是艺术

拿出一叠游戏盘,语重心长地对儿子说："儿子，老爸当年也是"搞过"艺术的." :肥雀满地打滚: :肥雀满地打滚: :肥雀满地打滚:


艺术最初的定义取自于古拉丁文，大致上可以翻译为“技术"

The first and broadest sense of art is the one that has remained closest to the older Latin meaning, which roughly translates to "skill" or "craft," and also from an Indo-European root meaning "arrangement" or "to arrange". In this sense, art is whatever is described as having undergone a deliberate process of arrangement by an agent.

近代对于艺术的定义更为细化，并且建立了很多艺术分支，如果这种技术应用广泛与实际就被认为是Craft instand of art, 如果是这种技术被应用于商业或者工业用途就被认为是Commercial art instead of art

The second and more recent sense of the word art is as an abbreviation for creative art or fine art. Fine art means that a skill is being used to express the artist’s creativity, or to engage the audience’s aesthetic sensibilities, or to draw the audience towards consideration of the finer things. Often, if the skill is being used in a common or practical way, people will consider it a craft instead of art. Likewise, if the skill is being used in a commercial or industrial way, it will be considered Commercial art instead of art. On the other hand, crafts and design are sometimes considered applied art.

(Art, Wikipedia, http://en.wikipedia.org/wiki/Art)

[ 本帖最后由 onmyway 于 2008-6-17 23:12 编辑 ]

艺术皇后是否愿意为游戏生下这个宫外孕，游戏大王是否愿意自宫去给艺术做护理
这是这个问题的关键，但是绝对不是核心问题

其实我觉得一个大于电子游戏的概念——数字设计（数码设计），很能说明这个问题。
数字设计是将主观的思想的艺术与客观的物质的科学相结合进行运用的产物，因为其有目的和需求的按照虚拟的客观规律进行制作和创作，而且最后往往目的是去认识世界和体会世界，而电子游戏仅仅是其结果中之一。
设计，表按照需求制作新物品的行为和过程，是人类活动，存在利益诱使关系。而艺术和哲学，宗教，伦理并列，是对已知和未知事物的复制，转述和发挥想象的创作，无直接利益关系，但是以后会存在一定关系。
其实多数情况下，很多艺术打着艺术的幌子来换取利益，而很多设计打着艺术的幌子去掩盖利益。
游戏之所以被部分人称为艺术是存在将传统艺术修改并将其数字化的游戏，但是这并不能代表全部的游戏。游戏传达的是两个问题，一个是金钱问题，一个的心情问题。金钱是利益关系，心情是用户体验和用户需求。用户的体验可以理解为对自然和社会的模拟体验和认识，但是强调的是过程，而非结论。
艺术传达的只是对自然和社会的认识和理解。
如果制作游戏被称为艺术创作的话，那么必须要求制作者是以传达意识为目的，而不是取悦大众，而且不能纯数字游戏。如果玩游戏是艺术体验的话，那么必须要求玩家用艺术的眼光来品评游戏之中的点点滴滴，这对大多作为无艺术细胞的玩家来说有点苛刻。
相对于电影这个艺术边缘物，与很多电影化的游戏确实存在交叉部分，但是作为游戏，与玩家的过程互动与电影存在较大区别，电影更强调理念，游戏更强调体验。
很多很不电影的无剧情或者少剧情游戏则只能作为消遣工具。
以上

[ 本帖最后由 wants 于 2008-6-18 02:54 编辑 ]

看不懂

估计这篇文章不适合发在这儿

艺术不光有分类，还有很多层次的，范围其实很广……

艺，让人感情波动
术，实现艺需要一些技巧，方法
这个词很贴切，游戏亦很符合。所以肯定是艺术:悠嘻猴放炮:

所谓艺，本来就是一种娱乐形式，有技术的娱乐，就是艺术。定义就这么简单，加上什么框框非要说要有什么流派才是艺术，请LZ个人去写篇论文再说，你这好歹也是一种观点。

游戏是艺术，毋庸置疑，只是这是哪种艺术方式，或者属于一种新的艺术方式，还有争论而已，的确也是如LZ言，时间长了就明了了。

中国古代4大艺术形式，琴棋书画，很多游戏比较接近棋类，本质上说，打星际争霸和下象棋没有多大区别

[ 本帖最后由 sxyzero 于 2008-6-18 04:14 编辑 ]

靠表演来取悦观众的无论技艺再高超也不过是戏子而不是艺术家
没有创作表现，没有人文关怀就谈不上艺术

虽然艺术无法定义，但我觉得在这个游戏的创作手法还远未成熟的年代就迫不及待地让游戏入党还是为时尚早

名不正则言不顺阿，游戏设计师到底算啥职业种类呢？总不能自称国家体育总局第99类竞技项目设备生产者吧。

什么叫创作手法还没有成熟?可笑，现在这么多创作手法，包括，绘画，摄影，程序都是很成熟的技巧。而且也给人展现了一种人文的关怀，展现出的虚拟世界，按照一般的定义，这TM就是典型得不能再典型的艺术，只是这个艺术和电影一样，过于综合了，所以定型为什么种类还有争议而已。和电影一样，综合了各种表现形式和技巧以后催生了一种新的技巧和娱乐方式，你不管是单独来看，还是综合来看，说游戏属于哪种艺术是可以研究的课题。这就是前面有人提到把游戏的艺术分开来看还是综合来看。但是不管怎么看，游戏就是属于艺术完全不应该有什么争议。

[ 本帖最后由 sxyzero 于 2008-6-18 11:44 编辑 ]

画的好人的叫艺术家，歌唱得好要也叫，游戏设计得好还不是一样，有什么奇怪的

艺术也是娱乐方式。数字不是艺术？数学本身还是艺术呢。

在作为创作手段和基础的游戏硬件都如此不稳定的前提下谈毛稳定成熟的创作手法？
电影之所以成为独立的艺术跟剧情，配乐等等没有任何关系，电影靠的是镜头叙事，而作为游戏本质的互动性现在有任何发展为艺术的趋势？

我哭了，你看得太局限。早期画画的时候纸都没有的时代，都可以称之为艺术。艺术这个定义我已经说了，普遍意义就是这么下的，有技术的娱乐，这是最简单的概括。不管什么成熟与否，游戏是非常符合这个定义的，就这么简单，你至于要去用各种论证来推翻，请先推翻艺术的定义，或者说你开创一个说法就行了。跟我在这里争没用啊。我没有什么创造，只是就定义论定义而已，我没有任何的技术水平，比起你们几位旁征博引的大师来说。:火炬猴:

那你自己的定义又有什么公信力呢？要让游戏普遍地被认可为艺术，成熟的创作手法是需要的。电影之所以被普遍承认是艺术我认为跟镜头语言的发现和发展成熟是有非常大关系的

日幣16億円（約新台幣4.7億）的模型

簡單說就是日本現代藝術家村上隆所製作的模型「マイ・ロンサム・カウボーイ（My Lonesome CowBoy）」在紐約拍賣，原本預估美金 300、400 萬元，結果超乎預料以美金 1516 萬元結標。

此模型的素材高約 254 公分，以丙烯酸樹脂、玻璃纖維、鐵等素材製作，而村上隆除了以動畫、模型等現代藝術被廣為人知外，也曾替知名品牌LV設計大賣的櫻桃包，而在美國雜誌「TIME」上獲選 2008 年世界上最有影響力的一百人中的其中一人。



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雖然感覺有點誇張，尤其造型是射精（?）的少年，不過我想「藝術」是不親眼現場看是不見得知其價值所在，而每個人的觀感也不盡相同就是。

而村上隆曾絲毫不諱言藝術對他而言是一種賺錢的手段，也引來多方的爭議，不過我自己心中解釋為想辦法讓自己的作品價值提高並且大賣，第一為了養活自己，第二為了推廣自己的作品，我是這樣想的，尤其在這著作權觀念低弱的華人世界裡…

http://image.blog.livedoor.jp/dqnplus/imgs/3/7/37e497b3.jpg

我就知道

我觉得当save / load被视作一种叙事手法，当《罗拉快跑》被称为一部“电子游戏一样的电影”的时候，再否定游戏是种艺术形式已然太悲观了。

游戏玩家眼里的《罗拉快跑》是“save / load叙事法”

电影术语叫蒙太奇。很古老。谢谢

~_~ 我还真没听说过蒙太奇能把叙事的因果关系给改变的

汗，这不是我的定义呀。这是一般理论上的定义呀。