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回复列表 (412)
原帖由 RestlessDream 于 2008-6-19 12:49 发表
你还是没理解美学意义上的艺术。艺术不是廉价形容词
我的意思，你也一直没懂
你还是没理解美学意义上的艺术。艺术不是廉价形容词
我的意思，你也一直没懂
唉。我的确不明白美学意义上的艺术怎么就变成高价了。的确不明白。
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原帖由 sxyzero 于 2008-6-19 12:46 发表
就像有些人培育金鱼，这也是一种观赏艺术。这东西在人类看来是审美，是美，但是对于鱼来说这本身就是一种残疾和变态，艺术审美中这样的现象到处都是，这又有什么所谓的经典的，高尚的，不得了的？又有什么值得夸耀的 ...
就像有些人培育金鱼，这也是一种观赏艺术。这东西在人类看来是审美，是美，但是对于鱼来说这本身就是一种残疾和变态，艺术审美中这样的现象到处都是，这又有什么所谓的经典的，高尚的，不得了的？又有什么值得夸耀的 ...
其实正如叉包举的“领导艺术”的例子，很多人其实只是把艺术这个词当形容词使用——“这个东西很艺术”等等，这是因为人的表达能力有限和艺术这个概念本身模糊不定性造成的，
人们常常这么说也仅只因为这些事物的表现和艺术的表现有部分的相似，但恰是这种部分而不全面的相似让人激动地高呼：“这真艺术！”
而事实上这些东西和艺术根本没有什么祖源关系，并且这些说法进一步地混乱了艺术的概念，造成恶性循环
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而且你这个类比不对，我举例是完全你所谓的美学意义上的艺术，这样残缺的美学到处都是，100%属于你说的艺术范畴。
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原帖由 林则徐 于 2008-6-19 13:02 发表
其实正如叉包举的“领导艺术”的例子，很多人其实只是把艺术这个词当形容词使用——“这个东西很艺术”等等，这是因为人的表达能力有限和艺术这个概念本身模糊不定性造成的，
人们常常这么说也仅只因为这些事物的 ...
其实正如叉包举的“领导艺术”的例子，很多人其实只是把艺术这个词当形容词使用——“这个东西很艺术”等等，这是因为人的表达能力有限和艺术这个概念本身模糊不定性造成的，
人们常常这么说也仅只因为这些事物的 ...
不对，他这个类比完全不对。我举的这个例子就是你们所谓的艺术
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原帖由 sxyzero 于 2008-6-19 12:32 发表
你是学理科还是文科的？
你是学理科还是文科的？
我学什么的不重要,我闲了没事的时候万分支持唯美派的艺术科学化主张,我还同意勒华拉杜里的历史科学引入数学主张,我还同意超现实主义者的艺术革命化理想,所以我看到你举出的艺术分子式般的标准非常感兴趣,这是里程碑般的成就口牙
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而且艺术这个东西受空间时间和人文的影响太大了。你非要把它划为一个相对不变的东西，不现实。
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原帖由 雄狮亨利 于 2008-6-19 13:05 发表
我学什么的不重要,我闲了没事的时候万分支持唯美派的艺术科学化主张,我还同意勒华拉杜里的历史科学引入数学主张,我还同意超现实主义者的艺术革命化理想,所以我看到你举出的艺术分子式般的标准非常感兴趣,这是里程碑 ...
我学什么的不重要,我闲了没事的时候万分支持唯美派的艺术科学化主张,我还同意勒华拉杜里的历史科学引入数学主张,我还同意超现实主义者的艺术革命化理想,所以我看到你举出的艺术分子式般的标准非常感兴趣,这是里程碑 ...
我觉得非常非常的重要:悠嘻猴放炮:
什么艺术分子论，我没那么厉害，我也没那么说，你这样强加于人的的说法，那就属于大大地不厚道鸟。:火炬母猴:
[ 本帖最后由 sxyzero 于 2008-6-19 13:09 编辑 ]
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原帖由 林则徐 于 2008-6-19 13:02 发表
人们常常这么说也仅只因为这些事物的表现和艺术的表现有部分的相似，但恰是这种部分而不全面的相似让人激动地高呼：“这真艺术！”
而事实上这些东西和艺术根本没有什么祖源关系，并且这些说法进一步地混乱了艺术的概念，造成恶性循环
人们常常这么说也仅只因为这些事物的表现和艺术的表现有部分的相似，但恰是这种部分而不全面的相似让人激动地高呼：“这真艺术！”
而事实上这些东西和艺术根本没有什么祖源关系，并且这些说法进一步地混乱了艺术的概念，造成恶性循环
首先我觉得咱最好别从祖源上讨论艺术，跳舞和降神本来是一码事，现在前者被尊为艺术后者被斥为迷信，如果单从祖源上来看，现在所谓的8大类艺术起源上都是功利而现实主义的，谁都不干净。由此而来的一个问题就是，当某些事物之间的区别与断层并不是那么明显的时候，我们究竟在何处下一刀将之一分为二？比如“文字AVG-Galgame-交互式电子小说-电子小说-小说”，究竟在哪里切断，才能准确地说左边是娱乐右边是艺术？
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原帖由 sxyzero 于 2008-6-19 13:06 发表
我觉得非常非常的重要:悠嘻猴放炮:
什么艺术分子论，我没那么厉害，我也没那么说，你这样强加于人的的说法，那就属于大大地不厚道鸟。:火炬母猴:
我觉得非常非常的重要:悠嘻猴放炮:
什么艺术分子论，我没那么厉害，我也没那么说，你这样强加于人的的说法，那就属于大大地不厚道鸟。:火炬母猴:
那您最好说说为什么重要,另外你肯定得先有一个分子式般严格的可以准确衡量的标准,而后才可能拿到具体问题上应用吧
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以波德莱尔所谓某作品越被群众追捧,其价值就越值得怀疑这个标准衡量,一个不能争取到几万十几万甚至几十万人掏钱支持就不能回本的游戏的价值也十足值得怀疑
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原帖由 雄狮亨利 于 2008-6-19 13:11 发表
那您最好说说为什么重要,另外你肯定得先有一个分子式般严格的可以准确衡量的标准,而后才可能拿到具体问题上应用吧
那您最好说说为什么重要,另外你肯定得先有一个分子式般严格的可以准确衡量的标准,而后才可能拿到具体问题上应用吧
没有哪个标准就是严格的，就分子式也未必准确，爱因斯坦也有很多理论是错的，艺术的概念定当然义也肯定不一定能准确衡量，只是您跟我说没用的，我又不是发明和创造这些理论的人。
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原帖由 sxyzero 于 2008-6-19 13:13 发表
没有哪个标准就是严格的，就分子式也未必准确，爱因斯坦也有很多理论是错的，艺术的概念定当然义也肯定不一定能准确衡量，只是您跟我说没用的，我又不是发明和创造这些理论的人。
没有哪个标准就是严格的，就分子式也未必准确，爱因斯坦也有很多理论是错的，艺术的概念定当然义也肯定不一定能准确衡量，只是您跟我说没用的，我又不是发明和创造这些理论的人。
但是至少本帖里您是捍卫和支持该理论的,而我既不知道您的标准的出处亦不知道该标准得到了多少艺术评论家和艺术家的支持和采纳
早200年左右鲍斯威尔问约翰生,说"什么是诗?"
老东西回答"说什么不是诗就简单的多了"而以波德莱尔的尺度衡量,需要几十万人支持的东西就很难说是艺术
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原帖由 雄狮亨利 于 2008-6-19 13:12 发表
以波德莱尔所谓某作品越被群众追捧,其价值就越值得怀疑这个标准衡量,一个不能争取到几万十几万甚至几十万人掏钱支持就不能回本的游戏的价值也十足值得怀疑
以波德莱尔所谓某作品越被群众追捧,其价值就越值得怀疑这个标准衡量,一个不能争取到几万十几万甚至几十万人掏钱支持就不能回本的游戏的价值也十足值得怀疑
的确，WOW和星际真的是超垃圾的游戏
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原帖由 kelaredbull 于 2008-6-19 13:10 发表
首先我觉得咱最好别从祖源上讨论艺术，跳舞和降神本来是一码事，现在前者被尊为艺术后者被斥为迷信，如果单从祖源上来看，现在所谓的8大类艺术起源上都是功利而现实主义的，谁都不干净。由此而来的一个问题就是， ...
首先我觉得咱最好别从祖源上讨论艺术，跳舞和降神本来是一码事，现在前者被尊为艺术后者被斥为迷信，如果单从祖源上来看，现在所谓的8大类艺术起源上都是功利而现实主义的，谁都不干净。由此而来的一个问题就是， ...
谁都没说交互式电子小说，电子小说，小说就一定是艺术，只是小说作为一个整体概念出现时才认为它是艺术。跳舞将神的例子也不妥，即便是迷信它也是精神性的，至于怎么定义那是话语权问题不是今天我们的话题。而8大类艺术的例子在它们起源之初甚至就没有艺术的概念，艺术的概念正是在它们发展到一定高度超越了物质现实之后才出现的吧
祖源这词确实不够准确，暂且换成血缘吧
[ 本帖最后由 林则徐 于 2008-6-19 13:25 编辑 ]
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原帖由 sxyzero 于 2008-6-19 13:18 发表
的确，WOW和星际真的是超垃圾的游戏
的确，WOW和星际真的是超垃圾的游戏
你看你又把"艺术的"和"好的"混为一谈了
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我认为游戏的标准是好玩,这种好玩可以建立在发泄上比如砍砍砍游戏,可以建立在成就感上比如那些高难度游戏,可以建立在YY感上比如历史SLG,还可以有很多方法带来快感,导致玩的人觉得好玩
而艺术的唯一目的就是追求美,一副画和一本小说没有本质区别,它们的共同点就是都在表达和创造中表现出美本身.
而艺术的唯一目的就是追求美,一副画和一本小说没有本质区别,它们的共同点就是都在表达和创造中表现出美本身.
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原帖由 雄狮亨利 于 2008-6-19 13:18 发表
但是至少本帖里您是捍卫和支持该理论的,而我既不知道您的标准的出处亦不知道该标准得到了多少艺术评论家和艺术家的支持和采纳
早200年左右鲍斯威尔问约翰生,说"什么是诗?"
老东西回答"说什么不是诗就简单的多了" ...
但是至少本帖里您是捍卫和支持该理论的,而我既不知道您的标准的出处亦不知道该标准得到了多少艺术评论家和艺术家的支持和采纳
早200年左右鲍斯威尔问约翰生,说"什么是诗?"
老东西回答"说什么不是诗就简单的多了" ...
一样反过来看，艺术这个词本来就包容很大，其实要把游戏划在非艺术范畴，还真的有点难。至于茶包说的狭义的艺术，我不懂，我就老实说了吧:鼻血猴:
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原帖由 sxyzero 于 2008-6-19 13:22 发表
一样反过来看，艺术这个词本来就包容很大，其实要把游戏划在非艺术范畴，还真的有点难。至于茶包说的狭义的艺术，我不懂，我就老实说了吧:鼻血猴:
一样反过来看，艺术这个词本来就包容很大，其实要把游戏划在非艺术范畴，还真的有点难。至于茶包说的狭义的艺术，我不懂，我就老实说了吧:鼻血猴:
原帖由 宝塔震河妖 于 2008-6-19 12:48 发表
原来这就是色即是空，空即是色，艺术无处不在，阿弥陀佛
原来这就是色即是空，空即是色，艺术无处不在，阿弥陀佛
:鼻血猴: :鼻血猴: :鼻血猴:
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我一直觉得人们对艺术的判断受那些文工团演出的宣传和综艺晚会节目影响很大
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艺术并不许诺要让观赏者得到快感,甚至爱伦坡主张"诗歌要表现美,小说则可以对读者为所欲为"文学可能会吓唬你,可能会折磨你,戏剧把一个一个可怜人弄到台上在你面前死掉,你泪眼朦胧作者在幕布后边抽烟.
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原帖由 雄狮亨利 于 2008-6-19 13:22 发表
我认为游戏的标准是好玩,这种好玩可以建立在发泄上比如砍砍砍游戏,可以建立在成就感上比如那些高难度游戏,可以建立在YY感上比如历史SLG,还可以有很多方法带来快感,导致玩的人觉得好玩
而艺术的唯一目的就是追求美,一 ...
我认为游戏的标准是好玩,这种好玩可以建立在发泄上比如砍砍砍游戏,可以建立在成就感上比如那些高难度游戏,可以建立在YY感上比如历史SLG,还可以有很多方法带来快感,导致玩的人觉得好玩
而艺术的唯一目的就是追求美,一 ...
总结得不错，但是追求美的过程中也不妨追求点钱。。。
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原帖由 sxyzero 于 2008-6-19 13:22 发表
一样反过来看，艺术这个词本来就包容很大，其实要把游戏划在非艺术范畴，还真的有点难。至于茶包说的狭义的艺术，我不懂，我就老实说了吧:鼻血猴:
一样反过来看，艺术这个词本来就包容很大，其实要把游戏划在非艺术范畴，还真的有点难。至于茶包说的狭义的艺术，我不懂，我就老实说了吧:鼻血猴:
艺术这个词包含的很广,但是目的只有一个,那就是追求和表现美,游戏并不以美为目标,游戏必须考虑到消费者,它首先是商品.
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原帖由 sxyzero 于 2008-6-19 13:24 发表
总结得不错，但是追求美的过程中也不妨追求点钱。。。
总结得不错，但是追求美的过程中也不妨追求点钱。。。
区别在于艺术没钱也不会都完蛋,至少文学能活下去,但是游戏卖不出去麻烦就大了
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原帖由 雄狮亨利 于 2008-6-19 13:26 发表
艺术这个词包含的很广,但是目的只有一个,那就是追求和表现美,游戏并不以美为目标,游戏必须考虑到消费者,它首先是商品.
艺术这个词包含的很广,但是目的只有一个,那就是追求和表现美,游戏并不以美为目标,游戏必须考虑到消费者,它首先是商品.
那这种首先是商品的艺术品也太多了啊。。。这些东西不算艺术品？游戏肯定也要表现美为目标，但是是次要还是主要可以讨论，但你说它完全不以表现美味目标，我无法同意。
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原帖由 sxyzero 于 2008-6-19 13:28 发表
那这种首先是商品的艺术品也太多了啊。。。这些东西不算艺术品？游戏肯定也要表现美为目标，但是是次要还是主要可以讨论，但你说它完全不以表现美味目标，我无法同意。
那这种首先是商品的艺术品也太多了啊。。。这些东西不算艺术品？游戏肯定也要表现美为目标，但是是次要还是主要可以讨论，但你说它完全不以表现美味目标，我无法同意。
要看是为了赚钱而艺术，还是艺术了顺便赚点钱啊...
至于后一点，H游戏就是一个反例，这种赤裸裸地满足生理需求的东西怎么和美扯的上关系，正如AV不可能是艺术
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原帖由 林则徐 于 2008-6-19 13:32 发表
要看是为了赚钱而艺术，还是艺术了顺便赚点钱啊...
至于后一点，H游戏就是一个反例，这种赤裸裸地满足生理需求的东西怎么和美扯的上关系，正如AV不可能是艺术
要看是为了赚钱而艺术，还是艺术了顺便赚点钱啊...
至于后一点，H游戏就是一个反例，这种赤裸裸地满足生理需求的东西怎么和美扯的上关系，正如AV不可能是艺术
现在恐怕这个界限太模糊鸟。也就对鸟，电影整体是个艺术，AV不是。游戏那不是也可以同理？
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原帖由 sxyzero 于 2008-6-19 13:33 发表
现在恐怕这个界限太模糊鸟
现在恐怕这个界限太模糊鸟
所以动机不纯者完全不当艺术看待:D
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原帖由 sxyzero 于 2008-6-19 13:33 发表
也就对鸟，电影整体是个艺术，AV不是。游戏那不是也可以同理？
也就对鸟，电影整体是个艺术，AV不是。游戏那不是也可以同理？
AV不算电影吧？:D 拿好莱坞娱乐大片当例子吧
其实问题正是，电影业已经发展到了艺术电影具有足够表现力和话语权，影响力的阶段，而游戏业还早
所以你不能拿现在或许存在的几款艺术游戏来说游戏业已成为一门艺术
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原帖由 林则徐 于 2008-6-19 13:38 发表
AV不算电影吧？:D 拿好莱坞娱乐大片当例子吧
其实问题正是，电影业已经发展到了艺术电影具有足够表现力和话语权，影响力的阶段，而游戏业还早
所以你不能拿现在或许存在的几款艺术游戏来说游戏业已成为一门艺术
AV不算电影吧？:D 拿好莱坞娱乐大片当例子吧
其实问题正是，电影业已经发展到了艺术电影具有足够表现力和话语权，影响力的阶段，而游戏业还早
所以你不能拿现在或许存在的几款艺术游戏来说游戏业已成为一门艺术
当add-ons，MODs，freeware这些东西开始大量涌现，game除了表现形式也成为一种创作形式的时候，再将游戏局限在塑料片上我认为已经不合时宜了。而话语权，那是迟早的事，别忘了斯皮尔胳膊都开始做游戏了。我们与其争论游戏是不是艺术，还不如讨论讨论游戏会以什么样的方式成为公众认可的艺术。
[ 本帖最后由 kelaredbull 于 2008-6-19 13:40 编辑 ]
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原帖由 林则徐 于 2008-6-19 13:34 发表
所以动机不纯者完全不当艺术看待:D
所以动机不纯者完全不当艺术看待:D
我不赞同这个观点，历史上动机不纯却成为艺术的太多了，你首先把他们推翻了再说。
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原帖由 林则徐 于 2008-6-19 13:38 发表
AV不算电影吧？:D 拿好莱坞娱乐大片当例子吧
其实问题正是，电影业已经发展到了艺术电影具有足够表现力和话语权，影响力的阶段，而游戏业还早
所以你不能拿现在或许存在的几款艺术游戏来说游戏业已成为一门艺术
AV不算电影吧？:D 拿好莱坞娱乐大片当例子吧
其实问题正是，电影业已经发展到了艺术电影具有足够表现力和话语权，影响力的阶段，而游戏业还早
所以你不能拿现在或许存在的几款艺术游戏来说游戏业已成为一门艺术
呵呵，你这个限制加这么多，已经无意义鸟
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原帖由 kelaredbull 于 2008-6-19 13:38 发表
当add-ons，MODs，freeware这些东西开始大量涌现，game除了表现形式也成为一种创作形式的时候，再将游戏局限在塑料片上我认为已经不合时宜了。而话语权，那是迟早的事，别忘了斯皮尔胳膊都开始做游戏了。我们与其 ...
当add-ons，MODs，freeware这些东西开始大量涌现，game除了表现形式也成为一种创作形式的时候，再将游戏局限在塑料片上我认为已经不合时宜了。而话语权，那是迟早的事，别忘了斯皮尔胳膊都开始做游戏了。我们与其 ...
我的观点只是目前而言游戏不宜称为艺术，我觉得和你的观点并没有根本冲突
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原帖由 sxyzero 于 2008-6-19 13:39 发表
呵呵，你这个限制加这么多，已经无意义鸟
呵呵，你这个限制加这么多，已经无意义鸟
怎么是过多的限制？叉包顶楼的纹章不也表达了这个意思...而且我从一开始就没有否认游戏发展出艺术性的可能
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原帖由 林则徐 于 2008-6-19 13:42 发表
我的观点只是目前而言游戏不宜称为艺术，我觉得和你的观点并没有根本冲突
我的观点只是目前而言游戏不宜称为艺术，我觉得和你的观点并没有根本冲突
参见73楼 :D 然后咱就可以开始循环论证了。
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原帖由 sxyzero 于 2008-6-19 13:38 发表
我不赞同这个观点，历史上动机不纯却成为艺术的太多了，你首先把他们推翻了再说。
我不赞同这个观点，历史上动机不纯却成为艺术的太多了，你首先把他们推翻了再说。
这句纯kuso，别认真:D
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原帖由 kelaredbull 于 2008-6-19 13:44 发表
参见73楼 :D 然后咱就可以开始循环论证了。
参见73楼 :D 然后咱就可以开始循环论证了。
当然双方的争论都是针对当下现状的，不然也就没啥可争了
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说一下为什么我强调立刻文科的问题：技术的发展让很多艺术消失鸟。。。
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原帖由 林则徐 于 2008-6-19 13:52 发表
当然双方的争论都是针对当下现状的，不然也就没啥可争了
当然双方的争论都是针对当下现状的，不然也就没啥可争了
我能视本贴为针对模糊概念开展的大专辩论会式的骗分大楼么……
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原帖由 kelaredbull 于 2008-6-19 14:01 发表
我能视本贴为针对模糊概念开展的大专辩论会式的骗分大楼么……
我能视本贴为针对模糊概念开展的大专辩论会式的骗分大楼么……
别人我管不着，我自己的观点是自始至终的...话说回来，论坛辩论不就这个鸟样
[ 本帖最后由 林则徐 于 2008-6-19 14:07 编辑 ]
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原帖由 林则徐 于 2008-6-19 14:06 发表
别人我管不着，我自己的观点是自始至终的...话说回来，论坛辩论不就这个鸟样
别人我管不着，我自己的观点是自始至终的...话说回来，论坛辩论不就这个鸟样
嗯，我所谓的模糊概念是指“艺术”本身，一想到Art这个词的各种含义我就觉得这种讨论很容易变成各说各话的烂摊子。
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原帖由 sxyzero 于 2008-6-19 13:53 发表
说一下为什么我强调立刻文科的问题：技术的发展让很多艺术消失鸟。。。
说一下为什么我强调立刻文科的问题：技术的发展让很多艺术消失鸟。。。
技术的发展对艺术的影响远不如阶级斗争来的厉害
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游戏和艺术完全不搭调
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原帖由 雄狮亨利 于 2008-6-19 15:35 发表
技术的发展对艺术的影响远不如阶级斗争来的厉害
技术的发展对艺术的影响远不如阶级斗争来的厉害
:企鹅汗一个: 莫非亨利指的是高祖在延安文艺座谈会上的讲话……
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原帖由 雄狮亨利 于 2008-6-19 15:35 发表
技术的发展对艺术的影响远不如阶级斗争来的厉害
技术的发展对艺术的影响远不如阶级斗争来的厉害
我也想跟着再问一遍：你到底学理还是学文？:D
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原帖由 kelaredbull 于 2008-6-19 16:11 发表
:企鹅汗一个: 莫非亨利指的是高祖在延安文艺座谈会上的讲话……
:企鹅汗一个: 莫非亨利指的是高祖在延安文艺座谈会上的讲话……
超现实主义者里懂马克思主义的远比懂物理的多
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原帖由 林则徐 于 2008-6-19 16:30 发表
我也想跟着再问一遍：你到底学理还是学文？:D
我也想跟着再问一遍：你到底学理还是学文？:D
我高考不考物理所以我算学文的
以我赞同的艺术阶级论而言,贵族阶级和旧制度的崩溃对艺术的打击远比任何技术进步都来的凶猛
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原帖由 雄狮亨利 于 2008-6-19 16:34 发表
超现实主义者里懂马克思主义的远比懂物理的多
超现实主义者里懂马克思主义的远比懂物理的多
从这个角度来看物理远比马克思主义更接近艺术啊……
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原帖由 kelaredbull 于 2008-6-19 16:41 发表
从这个角度来看物理远比马克思主义更接近艺术啊……
从这个角度来看物理远比马克思主义更接近艺术啊……
为什么呢?
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原帖由 雄狮亨利 于 2008-6-19 16:35 发表
我高考不考物理所以我算学文的
以我赞同的艺术阶级论而言,贵族阶级和旧制度的崩溃对艺术的打击远比任何技术进步都来的凶猛
我高考不考物理所以我算学文的
以我赞同的艺术阶级论而言,贵族阶级和旧制度的崩溃对艺术的打击远比任何技术进步都来的凶猛
你的意思是属于贵族阶级的审美趣味在革命后被群氓推翻和消解？
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原帖由 林则徐 于 2008-6-19 16:44 发表
你的意思是属于贵族阶级的审美趣味在革命后被群氓推翻和消解？
你的意思是属于贵族阶级的审美趣味在革命后被群氓推翻和消解？
贵族阶级灭亡之后,取而代之的阶级在趣味价值观念和生活方式上都全然不同,所以艺术家远没有过去那么多的机会了
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