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回复列表 (412)
原帖由 superjay 于 2008-6-20 01:25 发表
那是利用“互动”这个创作工具制造的临场感
你的意思是互动使游戏进入艺术领域?虽然我比较赞同这点,COD4的带入感也很强,很多经典的地方,但就目前为言,据我了解,没有发现互动和已有艺术有什么实质性的联系,但我发现操作系统也是交互式的,那么它可以称为艺术吗?
所以基于刚才的例子和理念,兄弟可以去翻翻看我在第一页列举的两个独立游戏的例子
游戏已经悄悄成为艺术了,不过可能大家每注意到而已
那个网站链接的好几个小游戏都玩了一下确实很内涵,很艺术。但是部分被承认不能代表全部被承认,诸如数独,脑白金这类的游戏能算称作艺术吗?我不怀疑部分游戏已经客观上属于传统艺术范畴或者艺术延伸,就像我们不能说中国人是汉族一样。我还是强调我的“使用精神表达方式表现客观事物”是艺术定义的观点,除此,我还要强调,艺术是社会产物,社会产物的定义不是固定的,其性质需要学者和大众共同参与判定。再过几十年QQ号,手机号之类通讯信息会不会被列入身份证中还很难说,需要时间来历练,游戏现在只是比它们更成熟罢了。
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本帖最后由 wants 于 2008-6-20 02:16 编辑 ]
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原帖由 sxyzero 于 2008-6-20 01:59 发表
游戏还不是一样,首先定义 游戏是艺术。那么我做个垃圾游戏不一定是,人家做的好的,就未必不是了。。
绘画还不是一样,首先定义绘画是艺术,但不是所有人画的都是艺术。
首先定义 游戏是艺术 ---〉 垃圾游戏不一定是 ----〉做的好的,就未必不是了
你别缩阿,怎么最后就成了未必不是了,你应该说“做的好的游戏就是啊”
绘画当然不一样,绘画可以成为艺术,这已经成为了社会人的某种常识
游戏是艺术是谁定义的? 您的绘画定义的?
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原帖由 onmyway 于 2008-6-20 02:09 发表
首先定义 游戏是艺术 ---〉 垃圾游戏不一定是 ----〉做的好的,就未必不是了
你别缩阿,怎么最后就成了未必不是了,你应该说“做的好的游戏就是啊”
绘画当然不一样,绘画可以成为艺术,这已经 ...
又绕到我那个例子上去了。循环了。。。。
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游戏作为一个新东西,老概念没有直接分类也很正常,但是老概念提出的标准,新东西符合标准的也应该算。所以我才举出那个碳的例子啊。
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原帖由 sxyzero 于 2008-6-20 02:10 发表
又绕到我那个例子上去了。循环了。。。。
嗯,你的化学元素真好用系列....:内牛满面:
你不要用游戏是艺术来作为论证而去论证
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咱就是一个学理科的嘛,就是这种思维,没办法的。
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今天还是挣了不少分:鼻血猴:
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原帖由 sxyzero 于 2008-6-20 02:12 发表
游戏作为一个新东西,老概念没有直接分类也很正常,但是老概念提出的标准,新东西符合标准的也应该算。所以我才举出那个碳的例子啊。
嗯,前面几句话说得还是合道理的
但是,这个标准不是你一个人就能定的,碳的例子我知道了,甚妙,表提了
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我还有一个观点,就是学文科的论证问题完全不加入理科进去,非常的不科学。
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原帖由 sxyzero 于 2008-6-20 02:15 发表
今天还是挣了不少分:鼻血猴:
谢谢你帮我也挣了不少分,还有外带福利
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举例来说中国历史很多问题一直悬而未决,但是如果研究一下中国历史上这么多年的气候状况,地理情况,很多问题其实就有答案了。。。所以。。。。
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原帖由 sxyzero 于 2008-6-20 02:17 发表
我还有一个观点,就是学文科的论证问题完全不加入理科进去,非常的不科学。
科学?学理科的更要求一定的逻辑吧
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原帖由 onmyway 于 2008-6-20 02:22 发表
科学?学理科的更要求一定的逻辑吧
举个实际的例子。为什么中国人一直打不出去?为什么缺乏扩张性?我相信很多学家都是从人文的角度来看。但是你研究一下气候和地理,咱们中国北靠荒漠,西有世界最高山,东有大海,还是太平洋,南方为嶂痢之地。我们能扩展得出去么?
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现在被大众理解的艺术几乎是绘画,音乐等相对简单的东西,
原因还是因为相对展示的个面比较单一,即是观赏者不需要用很复杂的感官能力去理解,感悟, 而是抓住某个点或者面来谈,
而近代电影出现后将几乎所有的互动性外的感观融合到一起,】
到现在为止都没某部电影能和艺术靠边,
电影的叙事,镜头,画面,类型,长度,节奏,以及其他的外部因素导致各个内容连上后很难找到艺术的交集,
而对欣赏者要求更高的游戏融合的就更多了,先天起手就完败,你得找到能完全运行它的载具,而且你还要完全健全,而游戏本身的内型,节奏,长度,难度,甚至是手感,读盘时间都显得对玩家更影响大了,
在游戏这个融合了前所未有的内容的成品出现,再想比简单要素的艺术品就太困难了,
况且,东西的涉及面越窄越不容易露出破绽,简单的东西是幸运的,占了几乎不可被打败的位置,以现阶段的生产力,游戏想要成为艺术品,难比等天。再等个20年再谈不迟啊
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原帖由 sxyzero 于 2008-6-20 02:20 发表
举例来说中国历史很多问题一直悬而未决,但是如果研究一下中国历史上这么多年的气候状况,地理情况,很多问题其实就有答案了。。。所以。。。。
地缘政治的因素是存在的,但是历史也要具体到人
有一位著名的科学家曾经说过这样的话,他对历史很感兴趣,但后后来他发现,在历史中你几乎寻找不到真理性的东西,所以后来他开始钻研科学了
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原帖由 onmyway 于 2008-6-20 02:25 发表
地缘政治的因素是存在的,但是历史也要具体到人
有一位著名的科学家曾经说过这样的话,他对历史很感兴趣,但后后来他发现,在历史中你几乎寻找不到真理性的东西,所以后来他开始钻研科学了
我也觉得。不过我学了科学再看历史,更有一番风味。
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原帖由 wants 于 2008-6-20 02:00 发表
…………
“你的意思是互动使游戏进入艺术领域?虽然我比较赞同这点,COD4的带入感也很强,很多经典的地方,但就目前为言,据我了解,没有发现互动和已有艺术有什么实质性的联系,但我发现操作系统也是交互式的,那么它可以称为艺术吗”
互动和任何艺术形式不需要“联系”,它需要的是“区别”,需要独特的地方——而且我相信通过之前cod4的例子,这个“区别”已经特别明显了
操作系统是互动的,但是它并非用互动来做艺术创作;笔可以写字,也可以画画,对吧,前面我也说了,互动只对于游戏,犹如画笔对于绘画、修辞对于文学、肢体语言对于舞蹈、旋律对于音乐……
“那个网站链接的好几个小游戏都玩了一下确实很内涵,很艺术。但是部分被承认不能代表全部被承认,诸如数独,脑白金这类的游戏能算称作艺术吗?我不怀疑部分游戏已经客观上属于传统艺术范畴或者艺术延伸,就像我们不能说中国人是汉族一样。我还是强调我的“使用精神表达方式表现客观事物”是艺术定义的观点,除此,我还要强调,艺术是社会产物,社会产物的定义不是固定的,其性质需要学者和大众共同参与判定。再过几十年QQ号,手机号之类通讯信息会不会被列入身份证中还很难说,需要时间来历练,游戏现在只是比它们更成熟罢了。”
还是前面那个观点,游戏只是一个容器,是一大类事物的代表,并不特指某一款的游戏、真实不特指某个时代的游戏——如今的游戏、某一些游戏的状态,没有理由干扰我们对“游戏”整体概念的把握
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原帖由 sxyzero 于 2008-6-20 02:25 发表
举个实际的例子。为什么中国人一直打不出去?为什么缺乏扩张性?我相信很多学家都是从人文的角度来看。但是你研究一下气候和地理,咱们中国北靠荒漠,西有世界最高山,东有大海,还是太平洋,南方为嶂痢之地。我们 ...
扩张性?咱们的领土面积现在世界第三,过去曾经世界第一,半个欧洲都平了
你还想怎么样,成立个人类革新联盟,把印度俄罗斯也纳入天朝辖区?
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我也不是什么专家,都是皮毛而已。
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原帖由 onmyway 于 2008-6-20 02:29 发表
扩张性?咱们的领土面积现在世界第三,过去曾经世界第一,半个欧洲都平了
你还想怎么样,成立个人类革新联盟,把印度俄罗斯也纳入天朝辖区?
哈哈,从这个角度来说也是。当然缺乏扩展性是对比大英帝国来说的。
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成吉思汗纯粹铁蹄,没有输出文化,时间也极为短暂,还不是属于汉文化。
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睡觉了,本来想看足球,想MGS4,算了,太晚了。
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那个钻石和石墨的例子的逻辑是说:
C元素是艺术,石墨原本被认为是C构成的,所以属于艺术,而未知的钻石经测定也是C构成的,那么就可以递推得到钻石是艺术。
我想说的是:
1游戏现在是甲烷,有C,但是也有H,只能说含有艺术,但是未必是艺术
2原来被广泛认可的牛顿第二定律,在后来遇到非惯性系,高速运动,微观粒子三种情况下却发现有巨大问题,所以对其定义和使用范围进行了修正,而不是否定,目前游戏的问题大概是在非惯性参考系里的
[ 本帖最后由 wants 于 2008-6-20 02:39 编辑 ]
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原帖由 superjay 于 2008-6-20 02:27 发表
操作系统是互动的,但是它并非用互动来做艺术创作;笔可以写字,也可以画画,对吧,前面我也说了,互动只对于游戏,犹如画笔对于绘画、修辞对于文学、肢体语言对于舞蹈、旋律对于音乐…… ...
表演艺术
怎样的互动算是艺术,或许也会成为与什么样的人的互动算是艺术,游戏也有可能在竞技层面上首先成为艺术
比如说足球,不论是技术,还是战术都有被大众称之为某种艺术的资质
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原帖由 wants 于 2008-6-20 02:37 发表
那个钻石和石墨的例子的逻辑是说:
C元素是艺术,石墨原本被认为是C构成的,所以属于艺术,而未知的钻石经测定也是C构成的,那么就可以递推得到钻石是艺术。
我想说的是:
1游戏现在是甲烷,有C,但是也有H,只 ...
高,我就喜欢这样的思维。现在的问题就在于充分必要关系了。我们现在可以讨论这个。呵呵。不过太晚了。明天再说。感谢各位。
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原帖由 升值器 于 2008-6-20 02:25 发表
现在被大众理解的艺术几乎是绘画,音乐等相对简单的东西,
原因还是因为相对展示的个面比较单一,即是观赏者不需要用很复杂的感官能力去理解,感悟, 而是抓住某个点或者面来谈,
而近代电影出现后将几乎所有的互动 ...
无法认同
及时对于绘画而言,也存在流派、技法、风格的区别,其中对绘画作品的解读又可以从线条、构图、冷暖对比、明暗对比等各个角度入手——然而并不会存在“太复杂、无法被简单理解、因此不是艺术”的概念
更何况,任何艺术形式都可能交叉出现,例如“字画”,字、画、文学可能同时出现在一个作品之中
针对性地说,电影的基础创作工具是镜头蒙太奇,而游戏的基础创作工具是互动,以上两点是这两种艺术形式的特质,是唯一的、独有的——除此之外的元素都是附加的、补充性的——从每种艺术形式的特质出发,去解读作品,作者的创作思路则会清晰可见
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原帖由 sxyzero 于 2008-6-20 02:33 发表
成吉思汗纯粹铁蹄,没有输出文化,时间也极为短暂,还不是属于汉文化。
历史上的“汉文化”早就随着民族竞争与融合消亡了,不论是当初清军入关搞得留发不留头,还是当代的文革,都是一种对传统的文化的集体阉割
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原帖由 升值器 于 2008-6-20 02:25 发表
现在被大众理解的艺术几乎是绘画,音乐等相对简单的东西,
原因还是因为相对展示的个面比较单一,即是观赏者不需要用很复杂的感官能力去理解,感悟, 而是抓住某个点或者面来谈,
而近代电影出现后将几乎所有的互动 ...
有道理,但致命的问题,为什么有缺陷的不是艺术品?残缺的艺术品数不胜数,有些还非要残缺才艺术,不残缺就不艺术了。
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原帖由 superjay 于 2008-6-20 02:27 发表
互动和任何艺术形式不需要“联系”,它需要的是“区别”,需要独特的地方
你的意思是游戏是不同于以往的新兴的艺术门类是吧,而且你已然承认其艺术属性了。这个其实更不好得到多数人的认可。
你这个有点悖论,有艺术创作的似乎都可能是艺术吧,如果承认游戏制作是艺术创作那么提前承认其属于艺术,然后用这个证据去证明这个结论……
如今的游戏、某一些游戏的状态,没有理由干扰我们对“游戏”整体概念的把握
你这点我们应该这么考虑,当绘画成为艺术后,部分绘画可能很不艺术,但是绘画仍然是艺术重要门类,这是很容易理解的。
但是在绘画成为艺术前,很不艺术的绘画到底对绘画成为艺术是否有阻碍作用呢?
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本帖最后由 wants 于 2008-6-20 03:00 编辑 ]
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原帖由 onmyway 于 2008-6-20 02:39 发表
表演艺术
怎样的互动算是艺术,或许也会成为与什么样的人的互动算是艺术,游戏也有可能在竞技层面上首先成为艺术
比如说足球,不论是技术,还是战术都有被大众称之为某种艺术的资质
我前面已经说过,个人并不认同“美既是艺术”或者“快乐既是艺术”的看法
我认为艺术是表达,而作者要表达的内容,很可能是不美的、不快乐的
因此对于“领导的艺术”、“运动的艺术”,如果可以“展现”、“表达"出“作者”的某种情绪、立场、风格,那么我想也许可以称为艺术——例如(这个例子有点矫情),大家都说米卢的“领导艺术”表达了“快乐足球”的理念,在这里面,领导手段成为了表达理念的创作工具
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原帖由 sxyzero 于 2008-6-20 02:45 发表
有道理,但致命的问题,为什么有缺陷的不是艺术品?残缺的艺术品数不胜数,有些还非要残缺才艺术,不残缺就不艺术了。
审美
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原帖由 wants 于 2008-6-20 02:47 发表
你的意思是游戏是不同于以往的新兴的艺术门类是吧,而且你已然承认其艺术属性了。这个其实更不好得到多数人的认可。
当然,呵呵,我一直是承认游戏的艺术属性的
而且我更认为,游戏的艺术属性不在于导演播片、歌手唱歌、漫画家人设、演员表演……而在于互动,除了互动之外,其他都是附属性的、补充性的
当然对于浸染在Hollywood大片文化、ACG漫画文化中的70-90年代玩家而言,这些附属性、补充性的元素被提高到了……有些过分的地步,经常可以看到有人说“人设太丑,玩了5分钟封盘”、“为了这几十分钟CG,买这几张碟都值了”之类的,本末倒置、缘木求鱼、不如直接看漫画和CG电影、游戏反而成为陪衬,确实很无奈
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本帖最后由 superjay 于 2008-6-20 03:06 编辑 ]
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原帖由 superjay 于 2008-6-20 02:53 发表
我前面已经说过,个人并不认同“美既是艺术”或者“快乐既是艺术”的看法
我认为艺术是表达,而作者要表达的内容,很可能是不美的、不快乐的
因此对于“领导的艺术”、“运动的艺术”,如果可以“展现”、 ...
竞技选手难道不能通过游戏来表现自己么,进而从表现升华到表演
实际上,这并没有论证电子游戏就是艺术,因为足球规则和足球本身也并未成为艺术
成为艺术的是通过游戏所搭建的平台上的“人的思想”
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原帖由 onmyway 于 2008-6-20 03:00 发表
竞技选手难道不能通过游戏来表现自己么,进而从表现升华到表演
实际上,这并没有论证电子游戏就是艺术,因为足球规则和足球本身也并未成为艺术
成为艺术的是通过游戏所搭建的平台上的“人的思想”
只补充一点:游戏并非都是竞技性的
除此之外,最后一句话和我的观点一样
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原帖由 superjay 于 2008-6-20 02:58 发表
当然,呵呵,我一直是承认游戏的艺术属性的
而且我更认为,游戏的艺术属性不在于导演播片、歌手唱歌、漫画家人设、演员表演……而在于互动,除了互动之外,其他都是附属性的、补充性的
当然对于浸染在Holl ...
只有参与了人类的活动,互动才会被称之为互动
亦或你口中的“互动”其实就是游戏规则?
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编辑半天,发现都回复了……
还要强调几句。
证明一个问题,不能先承认结论在根据结论反推,那是反证法,是用于证明问题是错误时使用的……
艺术与美没有必然联系
残缺与艺术也没有关系
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原帖由 onmyway 于 2008-6-20 03:05 发表
只有参与了人类的活动,互动才会被称之为互动
亦或你口中的“互动”其实就是游戏规则?
我说的互动,不是举了cod4的例子么,呵呵
将受众设置到作者安排的世界里,去深刻体会作者的意图,这就是艺术的本质
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原帖由 wants 于 2008-6-20 03:06 发表
编辑半天,发现都回复了……
还要强调几句。
证明一个问题,不能先承认结论在根据结论反推,那是反证法,是用于证明问题是错误时使用的……
艺术与美没有必然联系
残缺与艺术也没有关系
不是必须美,不是必须丑,艺术是表达,游戏是载体,美丑是内容
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原帖由 wants 于 2008-6-20 02:47 发表
你这点我们应该这么考虑,当绘画成为艺术后,部分绘画可能很不艺术,但是绘画仍然是艺术重要门类,这是很容易理解的。
但是在绘画成为艺术前,很不艺术的绘画到底对绘画成为艺术是否有阻碍作用呢?
“在绘画成为艺术前”,恕我不能理解这个命题
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原帖由 superjay 于 2008-6-20 03:07 发表
我说的互动,不是举了cod4的例子么,呵呵
将受众设置到作者安排的世界里,去深刻体会作者的意图,这就是艺术的本质
这是一个很有意思的观点,你是想说某种游戏体验可以称之为艺术吧
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原帖由 onmyway 于 2008-6-20 03:13 发表
这是一个很有意思的观点,你是想说某种游戏体验可以称之为艺术吧
我也是这么理解的,但是可能有其他的事物具有此种性质
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原帖由 superjay 于 2008-6-20 03:12 发表
“在绘画成为艺术前”,恕我不能理解这个命题
那么改成电影出现后到成为艺术前阶段,电影的一些本不属于传统艺术的成分是如何界定的,电影中的一些非艺术成分是否曾经一度影响电影成为艺术
如此应该可以类推游戏
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本帖最后由 wants 于 2008-6-20 03:23 编辑 ]
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原帖由 onmyway 于 2008-6-20 03:13 发表
这是一个很有意思的观点,你是想说某种游戏体验可以称之为艺术吧
恩,这就是我所说的互动
传达同一个情绪、立场、看法
电影导演要通过镜头和剪接,文学家要用修辞,舞蹈家用肢体语言,画家用色彩和线条……
而游戏导演则需要让玩家置身其中
例如,汶川地震之后无数摄影作品、诗辞、歌曲、绘画都涌现出来
而制作一款“游戏”,则可以让受众体验山崩地裂的末日景象、亲人的生离死别、压在废墟下一百多小时的绝望……是所谓创作
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原帖由 wants 于 2008-6-20 03:19 发表
那么改成电影出现后到成为艺术前阶段,电影的一些本不属于传统艺术的成分是如何界定的,电影中的一些非艺术成分是否曾经一度影响电影成为艺术
电影诞生初期的1920、30年代,默片电影确实是存在游乐团边缘的“新奇娱乐小玩意”,为观众播放一点“火车缓缓离站”的“会运动的照片”——已经让当时的人满足,这和如今很多玩家“游戏就是要好玩”的观点很像,“游戏性”这个词也诞生在这个理论之中
而后具有代表性的卓别林,他的电影虽然也有娱乐的外衣,但是已经包含了对当时社会的不满的表达,已经可称之为艺术创作了
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本帖最后由 superjay 于 2008-6-20 03:24 编辑 ]
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原帖由 superjay 于 2008-6-20 03:22 发表
电影诞生初期的1920、30年代,默片电影确实是存在游乐团边缘的“新奇娱乐小玩意”,为观众播放一点“火车缓缓离站”的“会运动的照片”——已经让当时的人满足
而后具有代表性的卓别林,他的电影虽然也 ...
原始的电影肯定不是为艺术创作准备的
艺术创作……那绝不是当时主流的看法
我说的是一些和艺术不沾边的电影当初有没有影响电影成为艺术
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原帖由 wants 于 2008-6-20 03:16 发表
我也是这么理解的,但是可能有其他的事物具有此种性质
绘画成为艺术之前,必须要人们看过以后,游戏成为艺术之前,必须要人们玩过以后
但是诚如主楼的一些观点,电子游戏的制作仅仅数十年,而绘画却有了上千年的历史
或许在游戏本身成为艺术之前,人类通过游戏这个平台所展示出来的表演可能会更先成为艺术
因为现在人们更相信“看到”的东西具有优先成为艺术的素质
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原帖由 onmyway 于 2008-6-20 03:27 发表
绘画成为艺术之前,必须要人们看过以后,游戏成为艺术之前,必须要人们玩过以后
但是诚如主楼的一些观点,电子游戏的制作仅仅数十年,而绘画却有了上千年的历史
或许在游戏本身成为艺术之前,人类通过游戏 ...
我说的是绘画被公认为艺术门类前的绘画存在状态是不是和现在的游戏有些类似?
游戏的历史确实太短,需要时间来沉淀
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本帖最后由 wants 于 2008-6-20 03:34 编辑 ]
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原帖由 wants 于 2008-6-20 03:19 发表
那么改成电影出现后到成为艺术前阶段,电影的一些本不属于传统艺术的成分是如何界定的,电影中的一些非艺术成分是否曾经一度影响电影成为艺术
如此应该可以类推游戏
这种类推仅仅是基于某种经验,从电影到游戏,其中的不确定和不确切因素过多,而且电影早已深入人心,游戏还差很远,所以并不能成为强有力的论证,只能作为某种预测
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原帖由 wants 于 2008-6-20 03:27 发表
原始的电影肯定不是为艺术创作准备的
艺术创作……那绝不是当时主流的看法
我说的是一些和艺术不沾边的电影当初有没有影响电影成为艺术
我不太理解“和艺术不沾边的电影”的具体指向性……因为我很容易想歪……例如“日本大片”那种?
玩笑
在电影诞生初期,有一部作品非常有名,内容是短短几百秒,拍摄的是“火车离站”
这个作品是原始的、没有人类情感加工的、技术性的作品
然而,这样的技术尝试,却可媲美文艺复兴时期画家对新技法、新流派、新风格的探索,是为丰富日后艺术家创作手段而做的不可缺少的先锋尝试——恩,我就是在暗指现在的nintendo,提到nintendo,所以我也就讨厌部分小眼小心、嘴巴恶毒的任黑……缺乏见识、缺乏包容性,更缺乏涵养……比如某天线活宝
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原帖由 wants 于 2008-6-20 03:33 发表
我说的是绘画被公认为艺术门类前的绘画存在状态是不是和现在的游戏有些类似?
游戏的历史确实太短,需要时间来沉淀
绘画成为艺术之前的那个时期的人类社会不会认为绘画是艺术,就像现在的人类社会不会认为游戏就是艺术
虽然我们可以根据历史作出预测和推理,但是至少在这个时代,我们无法去做定义
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