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回复列表 (84)
原帖由 zafm0861 于 2008-7-19 12:10 发表
……战神被放出来了？
昨天看还在小黑屋里
……战神被放出来了？
昨天看还在小黑屋里
你得看是哪个号
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原帖由 旁观饭 于 2008-7-19 12:18 发表
你得看是哪个号
你得看是哪个号
原来如此
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文不错，太长太乱砍砍更好看
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太长了 晚上回来慢慢看
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没坐前排,可惜啊:哇哦(赵叔专用): 还得到宝宝称赞的精品文啊
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好文啊，其实现在最想看到的就是两个方面的发展：1.第三方日厂如何跟上技术更新；2.第三方在Wii上以创意为主还是缩水移植为主。
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看完了，眼睛好涨啊～～
LZ编排一下就好了～～
不少观点我还是持支持态度，但是作为一篇个人发泄文，必然主观倾向较重一些～～
LZ编排一下就好了～～
不少观点我还是持支持态度，但是作为一篇个人发泄文，必然主观倾向较重一些～～
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原帖由 天师教教徒乙 于 2008-7-19 14:00 发表
好文啊，其实现在最想看到的就是两个方面的发展：1.第三方日厂如何跟上技术更新；2.第三方在Wii上以创意为主还是缩水移植为主。
好文啊，其实现在最想看到的就是两个方面的发展：1.第三方日厂如何跟上技术更新；2.第三方在Wii上以创意为主还是缩水移植为主。
第一点LZ说了啊，用XO作为探路石……
第二点我个人认为缩水移植永远不会得到Wii消费者的青睐，除非本身具有一定特殊性，包括环境、部分创意等等，唔，比如《功夫熊猫》
，但是比创意，谁还能比任天堂更了解自己消费者的需求呢，换句话说，第三方在WII上谁还能比任天堂更找钱？很多时候，Wii是一个让第三方很痛苦的平台
其实把Wii和过去世嘉的一些主机拿来对比有点类似，都是靠着本公司自己的能力来吸引着固定的消费者，不同的是世嘉的FANS就是一小部分CU，而任天堂骗的则是广大NU的钱而已！
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原帖由 zafm0861 于 2008-7-19 10:22 发表
关于RPG，日式就不说了，SEX用无尽的妇科充门面，拿得出手的新作品也就那么几个，其中确定日期的更是寥寥无几，本来很期待任天堂能公布几个新作，可惜让我失望
美式RPG没落了么？大概是吧，比起FO1,2和BG时代，现在的作品也就只剩下画面上的优点了。老滚4固然不错，去年的ME也有可圈可点之处，但比起之前的作品却还差了不少，可能是我要求太高吧……
本届E3展示的美式rpg不少，Fable2,FO3,BioWare的巨龙时代，都足以令人振奋，然而仔细想想却并不是那么回事。Fable2的演示是很吸引眼球，但fable1当初也如此，可惜最终玩到手却觉得很一般，于是我不得不质疑Fable2能否和宣传的一样好。至于FO3，大家也喷了不少，风格的转变会令大量核心fans产生抵触情绪，雷不雷很难说，但FO2的风格没了这点已经可以肯定。巨龙时代？终于出了第一个trailer，要不是别人提起，这游戏基本快被遗忘，曾一度以为这游戏取消了开发。trailer看起来不错，但发售日期呢？未知……
作为一个美式RPG饭和TRPGer，我不得不对现在的rpg局势哑然失笑扼腕叹息。MMO的出现在一定程度上影响了现有单机rpg，甚至DND规则……
关于RPG，日式就不说了，SEX用无尽的妇科充门面，拿得出手的新作品也就那么几个，其中确定日期的更是寥寥无几，本来很期待任天堂能公布几个新作，可惜让我失望
美式RPG没落了么？大概是吧，比起FO1,2和BG时代，现在的作品也就只剩下画面上的优点了。老滚4固然不错，去年的ME也有可圈可点之处，但比起之前的作品却还差了不少，可能是我要求太高吧……
本届E3展示的美式rpg不少，Fable2,FO3,BioWare的巨龙时代，都足以令人振奋，然而仔细想想却并不是那么回事。Fable2的演示是很吸引眼球，但fable1当初也如此，可惜最终玩到手却觉得很一般，于是我不得不质疑Fable2能否和宣传的一样好。至于FO3，大家也喷了不少，风格的转变会令大量核心fans产生抵触情绪，雷不雷很难说，但FO2的风格没了这点已经可以肯定。巨龙时代？终于出了第一个trailer，要不是别人提起，这游戏基本快被遗忘，曾一度以为这游戏取消了开发。trailer看起来不错，但发售日期呢？未知……
作为一个美式RPG饭和TRPGer，我不得不对现在的rpg局势哑然失笑扼腕叹息。MMO的出现在一定程度上影响了现有单机rpg，甚至DND规则……
这点上我和楼主的观点不完全相同，或者说楼主文里对美式RPG的关照不够。我觉得次世代主机以来RPG还是有所复苏的，尤其是美式RPG的表现，可圈可点之处很多
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原帖由 天师教教徒乙 于 2008-7-19 14:00 发表
好文啊，其实现在最想看到的就是两个方面的发展：1.第三方日厂如何跟上技术更新；2.第三方在Wii上以创意为主还是缩水移植为主。
好文啊，其实现在最想看到的就是两个方面的发展：1.第三方日厂如何跟上技术更新；2.第三方在Wii上以创意为主还是缩水移植为主。
关于日厂在技术和把握群众口味上的落后LZ说的很好：
而这个远大于日本的市场似乎更能量产和预计销量，能方便地制定各种计划，不像日本的那种巨大的随机性和巨大的固定性。所以大量从洋媚外出现是有充分事实依据的，而且他们也从海归派看出了自己的技术上的巨大差距。我认为，FFB事件在日本的动荡绝对大于欧美的风浪。
也就是说，在日本市场的成功无法复制到欧美去，而要在欧美取得应有的成功，就必须和微软牵手，补技术力，补市场判断力。
至于Wii的那个问题，私以为是伪命题。Wii就是以NU为主，对NU来说，创意和缩水移植，区别不大。
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核心游戏的没落，那些重度核心向的游戏如RPG必然首当其冲，我只是希望那些游戏商不要因为氛围潮流的变化而放弃应该坚持的传统游戏比如RPG
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原帖由 RestlessDream 于 2008-7-19 14:17 发表
这点上我和楼主的观点不完全相同，或者说楼主文里对美式RPG的关照不够。我觉得次世代主机以来RPG还是有所复苏的，尤其是美式RPG的表现，可圈可点之处很多
这点上我和楼主的观点不完全相同，或者说楼主文里对美式RPG的关照不够。我觉得次世代主机以来RPG还是有所复苏的，尤其是美式RPG的表现，可圈可点之处很多
数量上是有了，但味道不同了，现在的rpg越来越LU向了
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原帖由 RestlessDream 于 2008-7-19 14:40 发表
关于日厂在技术和把握群众口味上的落后LZ说的很好：
也就是说，在日本市场的成功无法复制到欧美去，而要在欧美取得应有的成功，就必须和微软牵手，补技术力，补市场判断力。
至于Wii的那个问题，私以为是 ...
关于日厂在技术和把握群众口味上的落后LZ说的很好：
也就是说，在日本市场的成功无法复制到欧美去，而要在欧美取得应有的成功，就必须和微软牵手，补技术力，补市场判断力。
至于Wii的那个问题，私以为是 ...
原帖由 阿卡 于 2008-7-19 14:09 发表
第一点LZ说了啊，用XO作为探路石……
第二点我个人认为缩水移植永远不会得到Wii消费者的青睐，除非本身具有一定特殊性，包括环境、部分创意等等，唔，比如《功夫熊猫》
，但是比创意，谁还能比任天堂更了解自 ...
第一点LZ说了啊，用XO作为探路石……
第二点我个人认为缩水移植永远不会得到Wii消费者的青睐，除非本身具有一定特殊性，包括环境、部分创意等等，唔，比如《功夫熊猫》
，但是比创意，谁还能比任天堂更了解自 ...
Wii甚至可以不需要第三方，但是没有第三方的Wii会很惨，不管你缩水，创意与否，只要那些NU的眼中看起来Wii平台很有活力很有希望，而第三方又能根据Wii的机能制作出拿得出手的大量游戏。NU只会把它们按照第一次出现来独立地无对照地看待，而不会像CU和LU去细细地对比，大概总归会让多数玩家满意，然后任本身发威，那么Wii就可以达到60%以上份额，包括软件。当然这也是对任来说最好的一种结果。
但事实是，第三方目前根本无暇顾及Wii的大作，有都是骗钱和吸引眼球用的花瓶，他们更愿意制作XO和PS3的大作，当他们觉得骗钱时机成熟时，大概Wii能出现一波令人满意的第三方游戏，就像现在的DS一样。
原帖由 RestlessDream 于 2008-7-19 14:17 发表
这点上我和楼主的观点不完全相同，或者说楼主文里对美式RPG的关照不够。我觉得次世代主机以来RPG还是有所复苏的，尤其是美式RPG的表现，可圈可点之处很多
这点上我和楼主的观点不完全相同，或者说楼主文里对美式RPG的关照不够。我觉得次世代主机以来RPG还是有所复苏的，尤其是美式RPG的表现，可圈可点之处很多
美式总是蜻蜓点水地关注，虽然知道一些，但细细品味的的确不够多，我总觉得欧美把什么游戏都做得像RPG，或者说把RPG做得像别的游戏，RPG游戏本身并不能大量出彩。比如BIOSHOCK，我总是定位为AVG或者FPS，但是其实是RPG。个人最喜欢的欧美RPG是撕裂的天堂，比塞尔达印象都好，那些灰暗的暴力的血腥的人兽精灵鬼怪的也多半不喜，也不喜靛蓝预言那种播片剧和辐射那种背景。寂静岭2也本不是RPG，不过我将其当作RPG，忍受着痛苦去玩了。大菠萝系不特别的爱，寓言和翡翠还可以。RPG我更念旧，更愿意用心反复体会经典剧情，因为目前除了网游在不断有惊喜，其他都没有满意点的，希望寓言2能满意，辐射3还是不玩了，心里压抑得紧。让我玩得满意才是真满意，不需多思考，自己玩得开心，不要绞尽脑汁和恐怖做作背景。
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要回老家，大概一个月不能上网，拜拜了，各位。
幸好还有游戏机:企鹅弹吉他:
幸好还有游戏机:企鹅弹吉他:
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前面放水防风放到家了，最后却偏偏不去收场
是sony的一贯作风吧
没想到wants也在tgfc，也发表了如此高论，pfpf
是sony的一贯作风吧
没想到wants也在tgfc，也发表了如此高论，pfpf
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废话太多
[posted by wap, platform: UCWEB]
[posted by wap, platform: UCWEB]
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原帖由 wants 于 2008-7-19 15:45 发表
美式总是蜻蜓点水地关注，虽然知道一些，但细细品味的的确不够多，我总觉得欧美把什么游戏都做得像RPG，或者说把RPG做得像别的游戏，RPG游戏本身并不能大量出彩。比如BIOSHOCK，我总是定位为AVG或者FPS，但是其实是RPG。个人最喜欢的欧美RPG是撕裂的天堂，比塞尔达印象都好，那些灰暗的暴力的血腥的人兽精灵鬼怪的也多半不喜，也不喜靛蓝预言那种播片剧和辐射那种背景。寂静岭2也本不是RPG，不过我将其当作RPG，忍受着痛苦去玩了。大菠萝系不特别的爱，寓言和翡翠还可以。RPG我更念旧，更愿意用心反复体会经典剧情，因为目前除了网游在不断有惊喜，其他都没有满意点的，希望寓言 2能满意，辐射3还是不玩了，心里压抑得紧。让我玩得满意才是真满意，不需多思考，自己玩得开心，不要绞尽脑汁和恐怖做作背景。
美式总是蜻蜓点水地关注，虽然知道一些，但细细品味的的确不够多，我总觉得欧美把什么游戏都做得像RPG，或者说把RPG做得像别的游戏，RPG游戏本身并不能大量出彩。比如BIOSHOCK，我总是定位为AVG或者FPS，但是其实是RPG。个人最喜欢的欧美RPG是撕裂的天堂，比塞尔达印象都好，那些灰暗的暴力的血腥的人兽精灵鬼怪的也多半不喜，也不喜靛蓝预言那种播片剧和辐射那种背景。寂静岭2也本不是RPG，不过我将其当作RPG，忍受着痛苦去玩了。大菠萝系不特别的爱，寓言和翡翠还可以。RPG我更念旧，更愿意用心反复体会经典剧情，因为目前除了网游在不断有惊喜，其他都没有满意点的，希望寓言 2能满意，辐射3还是不玩了，心里压抑得紧。让我玩得满意才是真满意，不需多思考，自己玩得开心，不要绞尽脑汁和恐怖做作背景。
Bioshock这方面是个反面教材，最早是个RPG，当初制作人大谈这个RPG怎么牛的视频还在Gamespot挂着。后来做到战斗系统，被爽快和更大众化的诱惑拖进了FPS的类型。最后缩成了一个带有RPG元素的纯线性FPS。试想Bioshock的伟大世界观，如果FPS只是探索其中的一种方式，那该有多美。
另外楼主举的例子，大多是AVG或A-AVG，比如撕裂的天堂、塞尔达或者靛青预言。RPG的核心还在于角色在叙事中成长。当然A-AVG也很好，我对寂静岭2的喜爱……我的ID算是个注脚……为啥玩寂静岭2会痛苦呢，这是个很健康的游戏么……难道你这么纯洁……
寓言2很美，嗯。Fo3雷了也不怕了。
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e3历代都阴谋多多~今年又以欺负索尼为乐~真可恨！
索尼就算是这次败了也会再爬者回来的！50年后又是
一条好汉！
索尼就算是这次败了也会再爬者回来的！50年后又是
一条好汉！
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原帖由 123june 于 2008-7-19 22:53 发表
e3历代都阴谋多多~今年又以欺负索尼为乐~真可恨！
索尼就算是这次败了也会再爬者回来的！50年后又是
一条好汉！
e3历代都阴谋多多~今年又以欺负索尼为乐~真可恨！
索尼就算是这次败了也会再爬者回来的！50年后又是
一条好汉！
07年没有惊喜。另外我认为微软还有很多消息没有公布，可能在TGS/德国电玩展继续爆料。
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原帖由 muranus 于 2008-7-19 23:04 发表
07年没有惊喜。另外我认为微软还有很多消息没有公布，可能在TGS/德国电玩展继续爆料。
07年没有惊喜。另外我认为微软还有很多消息没有公布，可能在TGS/德国电玩展继续爆料。
索尼光一个杀戮2就足够对付微软的所有次时代游戏了~所以继续爆料没有意义~
杀戮2真希望出cg电影呀~还是蓝光版~一想就已经激动不已了~
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原帖由 123june 于 2008-7-19 22:53 发表
e3历代都阴谋多多~今年又以欺负索尼为乐~真可恨！
索尼就算是这次败了也会再爬者回来的！50年后又是
一条好汉！
e3历代都阴谋多多~今年又以欺负索尼为乐~真可恨！
索尼就算是这次败了也会再爬者回来的！50年后又是
一条好汉！
要50年啊……:绿脸贱笑:兔撞墙:
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原来DQ系列出来就是骗子,战争机器那种游戏才是王道,扯什么淡.
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原帖由 GAYBL 于 2008-7-19 23:23 发表
原来DQ系列出来就是骗子,战争机器那种游戏才是王道,扯什么淡.
原来DQ系列出来就是骗子,战争机器那种游戏才是王道,扯什么淡.
所以说一篇东西，能看出什么来直接反应读者素质，而非作者
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手机上拜读了很久，喜欢这种文风
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原帖由 RestlessDream 于 2008-7-19 14:40 发表
关于日厂在技术和把握群众口味上的落后LZ说的很好：
也就是说，在日本市场的成功无法复制到欧美去，而要在欧美取得应有的成功，就必须和微软牵手，补技术力，补市场判断力。
至于Wii的那个问题，私以为是 ...
关于日厂在技术和把握群众口味上的落后LZ说的很好：
也就是说，在日本市场的成功无法复制到欧美去，而要在欧美取得应有的成功，就必须和微软牵手，补技术力，补市场判断力。
至于Wii的那个问题，私以为是 ...
群众口味问题很复杂，关键在于欧美群众和日本群众口味差异太大，由于欧美市场现在占据了主流，日厂如果不改变日子很难受，但是改变的话，技术上的落后，问题真的很大，几个传统日厂基本上已经跟不上节拍了。和微软合作是一个好的方法，但是成效不好说啊。感觉除Capcom以外的日厂都有点像风箱里的老鼠，日本市场基本上都被掌机占据了，去欧美市场，如何把握口味；再者如何使自己技术跟上潮流发展准备下时代，同时在本时代填饱肚子，都是两难的问题啊。
另外，关于Wii，我一直没搞明白用户构成到底是以NU为主，还是LU为主，说是以NU为主，总有人跳出来说90%的用户都是曾经玩过游戏的。这个问题不搞清楚，三厂头痛的日子还在后面呢。。。
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码文美。
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原帖由 天师教教徒乙 于 2008-7-20 10:07 发表
群众口味问题很复杂，关键在于欧美群众和日本群众口味差异太大，由于欧美市场现在占据了主流，日厂如果不改变日子很难受，但是改变的话，技术上的落后，问题真的很大，几个传统日厂基本上已经跟不上节拍了。和微软合作是一个好的方法，但是成效不好说啊。感觉除Capcom以外的日厂都有点像风箱里的老鼠，日本市场基本上都被掌机占据了，去欧美市场，如何把握口味；再者如何使自己技术跟上潮流发展准备下时代，同时在本时代填饱肚子，都是两难的问题啊。
另外，关于Wii，我一直没搞明白用户构成到底是以NU为主，还是LU为主，说是以NU为主，总有人跳出来说90%的用户都是曾经玩过游戏的。这个问题不搞清楚，三厂头痛的日子还在后面呢。。。
群众口味问题很复杂，关键在于欧美群众和日本群众口味差异太大，由于欧美市场现在占据了主流，日厂如果不改变日子很难受，但是改变的话，技术上的落后，问题真的很大，几个传统日厂基本上已经跟不上节拍了。和微软合作是一个好的方法，但是成效不好说啊。感觉除Capcom以外的日厂都有点像风箱里的老鼠，日本市场基本上都被掌机占据了，去欧美市场，如何把握口味；再者如何使自己技术跟上潮流发展准备下时代，同时在本时代填饱肚子，都是两难的问题啊。
另外，关于Wii，我一直没搞明白用户构成到底是以NU为主，还是LU为主，说是以NU为主，总有人跳出来说90%的用户都是曾经玩过游戏的。这个问题不搞清楚，三厂头痛的日子还在后面呢。。。
要和微软合作，要迎合欧美市场，技术力还不是第一位的
一个有趣的案例： 宅式RPG专门厂 Atlus 从06年至今在360上出了三款游戏，愣是没有出一款PS3的，其他主力平台是PS2和DS、PSP
日本360出货不多，但是对核心宅男（注意不是一般意义上的玩家，而是会为了偶像大师不惜在XBLM上挥金如土的死宅）的影响力可能比PS3更大。这就是现实
[ 本帖最后由 RestlessDream 于 2008-7-20 14:28 编辑 ]
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真是不错
不过那几个大段落还是分一下段吧，看着眼睛难受啊:内牛满面:
不过那几个大段落还是分一下段吧，看着眼睛难受啊:内牛满面:
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这码字水平不得不让人拜啊。。。
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原帖由 RestlessDream 于 2008-7-19 18:28 发表
Bioshock这方面是个反面教材，最早是个RPG，当初制作人大谈这个RPG怎么牛的视频还在Gamespot挂着。后来做到战斗系统，被爽快和更大众化的诱惑拖进了FPS的类型。最后缩成了一个带有RPG元素的纯线性FPS。试想Bioshock的伟大世界观，如果FPS只是探索其中的一种方式，那该有多美。
另外楼主举的例子，大多是AVG或A-AVG，比如撕裂的天堂、塞尔达或者靛青预言。RPG的核心还在于角色在叙事中成长。当然A-AVG也很好，我对寂静岭2的喜爱……我的ID算是个注脚……为啥玩寂静岭2会痛苦呢，这是个很健康的游戏么……难道你这么纯洁……
寓言2很美，嗯。Fo3雷了也不怕了。
Bioshock这方面是个反面教材，最早是个RPG，当初制作人大谈这个RPG怎么牛的视频还在Gamespot挂着。后来做到战斗系统，被爽快和更大众化的诱惑拖进了FPS的类型。最后缩成了一个带有RPG元素的纯线性FPS。试想Bioshock的伟大世界观，如果FPS只是探索其中的一种方式，那该有多美。
另外楼主举的例子，大多是AVG或A-AVG，比如撕裂的天堂、塞尔达或者靛青预言。RPG的核心还在于角色在叙事中成长。当然A-AVG也很好，我对寂静岭2的喜爱……我的ID算是个注脚……为啥玩寂静岭2会痛苦呢，这是个很健康的游戏么……难道你这么纯洁……
寓言2很美，嗯。Fo3雷了也不怕了。
我心中的RPG没有明显界线，对于使用角色成长来界定，我不同意。我只要剧情上有较好表现，能比较开放的搜索挖掘事件就好了。首先排除大菠萝向和英雄无敌类战棋游戏的话，欧美很难找出熟识的RPG了，有些小公司的其实很棒，很低龄很有趣很小众，掌机上完过几个。我倾向于将部分AVG视为RPG，因为很开放很内涵。其实玩游戏的时候太在意其类型是种局限性的拖累，玩得开心最重要，游戏分类本来就是按照不同的方法和标准来界定的，不象科学上那些分类办法，使用唯一指标，其实真的思考的话，很多游戏都可以归到其他类型的。
寂静岭这种做梦游戏都不压抑，那就找不到压抑的了，很多东西并不是暴力血腥鬼怪才是恐怖的，思想上的恐怖我最能感受，生化奇兵我算领教了。
寓言2等吧
好不容易上网，又要走了
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你终于写完了系列。。不错
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原帖由 wants 于 2008-7-21 16:45 发表
我心中的RPG没有明显界线，对于使用角色成长来界定，我不同意。我只要剧情上有较好表现，能比较开放的搜索挖掘事件就好了。首先排除大菠萝向和英雄无敌类战棋游戏的话，欧美很难找出熟识的RPG了，有些小公司的其实很棒，很低龄很有趣很小众，掌机上完过几个。我倾向于将部分AVG视为RPG，因为很开放很内涵。其实玩游戏的时候太在意其类型是种局限性的拖累，玩得开心最重要，游戏分类本来就是按照不同的方法和标准来界定的，不象科学上那些分类办法，使用唯一指标，其实真的思考的话，很多游戏都可以归到其他类型的。
寂静岭这种做梦游戏都不压抑，那就找不到压抑的了，很多东西并不是暴力血腥鬼怪才是恐怖的，思想上的恐怖我最能感受，生化奇兵我算领教了。
寓言2等吧
好不容易上网，又要走了
我心中的RPG没有明显界线，对于使用角色成长来界定，我不同意。我只要剧情上有较好表现，能比较开放的搜索挖掘事件就好了。首先排除大菠萝向和英雄无敌类战棋游戏的话，欧美很难找出熟识的RPG了，有些小公司的其实很棒，很低龄很有趣很小众，掌机上完过几个。我倾向于将部分AVG视为RPG，因为很开放很内涵。其实玩游戏的时候太在意其类型是种局限性的拖累，玩得开心最重要，游戏分类本来就是按照不同的方法和标准来界定的，不象科学上那些分类办法，使用唯一指标，其实真的思考的话，很多游戏都可以归到其他类型的。
寂静岭这种做梦游戏都不压抑，那就找不到压抑的了，很多东西并不是暴力血腥鬼怪才是恐怖的，思想上的恐怖我最能感受，生化奇兵我算领教了。
寓言2等吧
好不容易上网，又要走了
你真纯洁……我的口味就很重了。当然，软组织内部可以慢慢搞个RPG补习班之类的……哇咔咔
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现在的RPG已经没有以前玩的那种感觉了
随着年龄增长，现在的人心理越来越浮躁了
这点我们不能否认
最近玩通关的还是 仙剑4
看来我的仙剑情还是蛮深的
楼主文采不错
随着年龄增长，现在的人心理越来越浮躁了
这点我们不能否认
最近玩通关的还是 仙剑4
看来我的仙剑情还是蛮深的
楼主文采不错
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乍看还以为lz是盘神大人
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一个塞尔达系，一个大菠萝系，一个日系，一个网游系，一个口袋系，一个战棋系。始终跳不出五行中，无论是内容还是形式
喷了，BG2和PST是要被你归入大菠萝系还是网游系？
[ 本帖最后由 mmmrm 于 2008-7-23 11:15 编辑 ]
喷了，BG2和PST是要被你归入大菠萝系还是网游系？
[ 本帖最后由 mmmrm 于 2008-7-23 11:15 编辑 ]
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