==〉这个可以和你的那个脑白金的比喻划上等号的?
OK.如果你一定要划上等号,那就别回避在下提的问题.

可以，我来回答以下

==〉WII是怎么摒弃艺术,怎么摒弃技术和怎么摒弃审美的?
WII的游戏不艺术,这是你的观点,请证明啊.你所说的艺术是什么?难道你还是要主张,写实是艺术,写意抽象不是艺术.PS2上的游戏是艺术,WII上游戏就不是艺术?
艺术也好，审美也好都是很主观的东西，不管写实还是抽象，我认为都有艺术，但之所以称之为艺术，是因为它在满足了人们的基本需求（比如描摹一个图形，让人会心一笑），还能给人带来更多的回味和思考，精神上的愉悦或者是激荡。比方BH4, MP3这样的游戏作品，我们当然称之为艺术，但是很显然，这类游戏并不在WII上占大多数。因此这一台主机，并不是一个艺术向的主机。请注意，我没有说过：“WII上游戏就不是艺术”

==〉WII的游戏没技术,也是你的观点,请证明啊.难道体感不是一个新的技术?这不是对游戏方式的一大革命?难道玩过BH4WII MP3后的人还会怀疑这种技术现在的可行性?
我不怀疑这种技术的可行性和带来的新变革，但是当第三方看到“简单”的SPORTS，当然其实是不简单的，大挣特挣的时候，真地做出来很多简单的游戏怎么办，好像育碧的那个飞行游戏那样？毕竟这样开发成本和收益都有点保证啊。

==〉WII的游戏没审美.还是你的观点,请证明啊.你是觉得你张得太丑了,做出来的自己的MII也一样丑,所以放到SPORTS里就是违背审美了?那你自己去整容吧.其他还有什么?或者你想说游戏不到1080P就是不美?那请你先去把你尊敬的SQNY给炸掉吧.PSP游戏接电视后上不了1080P的,SQNY 被PSP安排这么个功能不也是想摈弃审美么?
我从来没有说过1080P才是美吧，这话肯定不是我说的。我的观点是，起码1080P能实现更大、更多、更广泛的审美的可能性吧？另外，TG待了久了,也感染了人参公鸡的毛病么？我长得如何，需要你来揣测么？关于WII的游戏有没有审美，我的意见是，个别游戏是有的，但是总体上是不在这方面作为主要的追求目标之一的。

==〉最后,请水星神千万别跑题,千万别转移话题.弄到后来没词儿了兜一圈又回来那就没意思了.
不知道这样回答你是否满意，请打分:D :D :D :D

什么才是传统游戏？一定要高清才是传统游戏？

主流不主流是看你拒绝不拒绝么:D

最近fnf很爱用艺术这个词啊，怎么上了高清后，艺术修养就提高了？

对于电子游戏来说，做出简单好玩的游戏才是王道,越复杂越完蛋,除了吸引那些自以为是的人之外,没人感兴趣.

原来三红机和神姬是艺术取向的游戏机:企鹅捶地: :企鹅捶地: :企鹅捶地:
怪不得要喝着红酒坐在真皮沙发一边赏月一边听爵士玩呢:D

装B者的游戏机,

哎,真让在下失望,原来战了半天,连什么艺术啊,审美呀都给扯上去了,原来你也就这么点水平了.

只能看到事物的表面,而无法看其内在.

老恶魔城=>月下是个完整的进化?
你所谓的完整是什么?攻击键跳键都健在?版面还是那么多?仍然是在杀DRACULA?

月下失去的内在的东西太多了.高挑战呢?巧妙的版面编排带来的刺激呢?巧妙的跳跃设计,敌人的排布呢?这些东西都没了.制作组把精力都话在了收藏,画地图上面,十得游戏平衡度极差,这写你能称之为完整的?

如果你这都能叫完整,那SPORTS又有什么不完整的.难道网球不是在网球场,两~四个人,拿球排在那里排球么?记分不也是15 30地这么记的么?哪里不完整了?

DS文学全集上周销量第一

知道,文学的东西读读还是可以的。

:哇哦(赵叔专用): 水星神斗魂复活？？

:D :D 加油！在TG要出名就要这样，我看好你。

清先自圆其说吧，红字部分，怎么解释？

自圆其说啥?再清楚不过了,难道是要在下帮你注拼音?:D 血轮=>月下是CU=>LU的变化有啥问题?难道你想说月下很CU?:D

我给你引用的那么明显的资格红字看不清楚么，还要我再贴一遍么？

lz在陈述观点时的逻辑性很赞，并且不怎么爱兜圈子打马虎眼儿。虽然并不一定任何时候都赞同你的观点，但是对于这样的bbser，我是要伸大拇指的

我承认我是FNF,上了高清未必艺术修养提高，但起码提高艺术修养的手段和空间多了很多。艺术修养几个字，本来就几乎等同装13，本来就是各有所好，互不侵犯就最好，但是既然楼主幸灾乐祸的出来要看我们这些PS时代过来的玩家的好戏或者说嘴脸，那么，我们只有秉持我们的原则，继续为我们所喜欢的东西而鼓吹一下。
如果你们觉得娱乐，觉得我是在拌小丑逗你们开心，也无所谓，我只要做好认认真真地坚持自己的原则，据理力争，不人参公鸡，就好了。

XO的游戏看着很吊，其实难度说不上高的（跟以前的比）
本来欧美游戏也没有日本游戏这么明显的LU/CU分水岭，它只有一个方向，越来越大众化

都是喷，有必要说的这么冠冕么。
LZ不过也是坚持自己的原则。就许你觉得被侵犯，跳出来鼓吹下，那那些玩wii sports被说无脑的就不能觉得被侵犯，跳出来鼓吹下？

看你们的好戏？美剧那么多没空看，谁有闲功夫看你们:红脸不屑:

这么明显的资格红字还真看不出什么问题来.

水星逻辑来解释下?:D

不过产品是跟着市场走的.........
也就是说，索饭口中的美丽的传统日式游戏死了，也是因为没人玩了，根本原因归结不到任天堂

你自己先说，Sports等等都是类似恶魔城到月下的CU到LU的转变。

底下又自己说，Sports是LU到CU的转变，而且特意分开两行写，下了不同的定义。

这种前后矛盾的话，难道不是问题么？

[ 本帖最后由 水星的爱 于 2007-10-25 22:19 编辑 ]

抱歉,你光用红字有什么用.在下没看出来红字部分有什么问题.有话就明说,光在那里炫耀会用红字有啥用?
还是说不过了又开始顾左右而言他了?:D

我从未顾左右而言他，我一直在不断的丰富我的论点和论据，再重复一下：我的观点很简单，如果你认为WII SPORTS 对体育运动的改变和月下对恶魔城的改变属于同一种性质的话，那么我就可以得出WII对于游戏界，就好像脑白金对于广告界。同样是个人就能看懂，没有什么需要理解和学习的，放弃对技术、艺术、审美等等的追求，回归广告/游戏的本质：吆喝/好玩。而且在具体表现上，你也可以说：脑白金的广告也很写意。

特别请注意，我在这里并没有说“放弃对技术、艺术、审美等等的追求”就是不好，就是低人一等等等定性的词句，我之前也说了，各自玩各自的最好，没有必要出来幸灾乐祸。如果你们觉得“放弃对技术、艺术、审美等等的追求”等等本身就已经是一种划分等级的歧视性语言的话，那么只能说在你们自己的内心深处要么就是承认“对技术、艺术、审美等等的追求”确实是人类自发的高等级的追求，要么就是歧视别人“对技术、艺术、审美等等的追求”，两头都要不得。

如果你对我举脑白金的例子表示反感或者不认同的话，那么也请想一下，也有很多人，他们也许看的也很开心，也觉得这个广告很好。

[ 本帖最后由 水星的爱 于 2007-10-25 22:37 编辑 ]

哪里矛盾了?还真没看出来.

在什么时候下了不同的定义了?

动作类血轮=>月下.CU=>LU
运动类SPG=>SPORTS.LU=>NU

这两个是相似的.所以说SPORTS是类似恶魔城到月下的变化,有什么问题.

一个删减难度,摒弃精密的版面设计.然后到了SPORTS以后再进一步把部分要素给减化.

有什么不问题?

硬派注定只能被一小点受众喜欢并狂热的 这对于想把游戏做大 甚至从红海走出找到蓝海的游戏厂商来说 是很难在这种商品社会中坚持的 他们的目的只有一个 或者说绝大多数厂商只有一个 那就是赚钱
很多传统游戏 硬派游戏随潮流所不断做出的改变 一方面的原因 不就是为了这么

我来明确的换成你的问题，罗列一下好了：
一开始你认为：“Sport==〉WII”和“恶魔城==〉月下”都等于 CU==>LU
后来自己分开了两个公式：
1. 恶魔城==〉月下 = CU==>LU
2. Sport==〉WII = LU==>NU

如果你认为你这两句话前后说的都对的话，那么这里明显存在着一个偷换概念，把1式中CU==>LU，等同于2式中LU==>NU，由你的第一句话，怎么能得出这第二句话？

你可曾有仔细论证过 CU==>LU = LU==>NU，如果你不能论证这一点，那么你的问题就来了。

[ 本帖最后由 水星的爱 于 2007-10-25 22:54 编辑 ]

开始抓用词了么.OK.在下措辞不当了.

相似.SPG=>SPORTS的LU=>NU变化和血轮=>月下的CU=>LU的变化是相似的.

还打算怎么顾左右而言他?

相似就是一个有水分的词，差多少叫相似？
你承认自己说的是“相似”的话，很好那么我的论点也可以修改为：“WII对于游戏界，就相似于脑白金对于广告界。同样是个人就能看懂，没有什么需要理解和学习的，放弃对技术、艺术、审美等等的追求，回归广告/游戏的本质：吆喝/好玩。而且在具体表现上，你也可以说：脑白金的广告也很写意。”

觉得这话恶心的话，还是那句话，好多人还觉得这广告好看，还去买了那么多产品呢。就好像我觉得WII的画面不好，但确实有很多人玩了WII觉得很开心一样，WII的游戏，和脑白金的广告，都达到了他们对消费者的目的。而且开心快乐什么的，还不能量化，倒是脑白金的销量却是有据可查的。

[ 本帖最后由 水星的爱 于 2007-10-25 23:03 编辑 ]

OK,终于绕回来了么.虽然在下觉得你根本不懂什么游戏,不过绕圈子的水平在下表示认可和佩服.那就回到你刚才的话吧.

==>艺术也好，审美也好都是很主观的东西，不管写实还是抽象，我认为都有艺术，但之所以称之为艺术，是因为它在满足了人们的基本需求（比如描摹一个图形，让人会心一笑），还能给人带来更多的回味和思考，精神上的愉悦或者是激荡。比方BH4, MP3这样的游戏作品，我们当然称之为艺术，但是很显然，这类游戏并不在WII上占大多数。因此这一台主机，并不是一个艺术向的主机。请注意，我没有说过：“WII上游戏就不是艺术”

果然,你根本不懂艺术.艺术是满足人们的基本需求?你当艺术都是用来让人打手枪的工口动画片么?艺术是一个艺术家向他人表达自己内心的一种表现方式.
这种方式可以是多种多样的.而且不存在标准的.一幅画,100个人看过99个人都无法感受到艺术家想表达的内容,只有一个人感受到了.可能这不是一幅好画,成不了世代相传的名作,但就艺术来讲,这幅画就是成功的.游戏的艺术表达的是什么?就是其游戏性.说白了就是乐趣.一个游戏100个人玩过后99个都觉得垃圾,只有1个人觉得好玩.从游戏的开发水准来讲可能很低的,从商业角度上讲可能是失败的.但就游戏的艺术来讲,已经成功了.这也是为什么在下玩游戏即便知道某游戏是垃圾,感兴趣的话也一定会拿来玩.就是为了感受其艺术的部分,尝试做那1个觉得好玩的人.话题回到SPORTS.说SPORTS好玩的人多了去了.那SPORTS作为艺术就是成功的.SPORTS的游戏性是被认可的.SPORTS里有你需要钻研的部分,如果保龄球全打STRIKE,如果网球发高速球和对应方法.有挑战的部分,当分数超过2000后电脑的对手会非常强.而且还有身体年龄诊断,可以通过不断练习来降低自己的年龄.这些就足够代表SPORTS的艺术了.100个人里99人摇头1人点头的画也可以称做是成功的艺术,大受欢迎的SPORTS为何不可?
退10000步,艺术真的是要满足人的基本需求(说实在在下是想不通描绘一个图形后是怎么让人会心一笑的.)WII也完全达成了NU随意地玩游戏,享受乐趣的这一基本需求了.按你的逻辑那SPORTS也是艺术.你可以说WII不是BH4WII SCL大量会出的主机,在下暂且不去举什么WII的发售表来反驳你的这个毫无根据的谬论,即便WII上全是SPORTS类,那WII也是艺术向的主机.任何游戏机都是.


==〉WII的游戏没技术,也是你的观点,请证明啊.难道体感不是一个新的技术?这不是对游戏方式的一大革命?难道玩过BH4WII MP3后的人还会怀疑这种技术现在的可行性?
我不怀疑这种技术的可行性和带来的新变革，但是当第三方看到“简单”的SPORTS，当然其实是不简单的，大挣特挣的时候，真地做出来很多简单的游戏怎么办，好像育碧的那个飞行游戏那样？毕竟这样开发成本和收益都有点保证啊。

那是第三方的问题.NDS上面也有大量随便敷衍出个垃圾卖个几千份赚零用钱的第三方.但同时也有SEX这样大制作品质较高的游戏放在NDS上,大卖后名利双收的第三方.难道你想说PS2时代第三方就都出的精品?SIMPLE2000系列你怎么解释?SAGA FRONT MISSION等游戏的品质下降和末落你又怎么解释?第三方自作涅不可活.这要怪到WII上面?等到WII上也有第三方像PS2时代那样SQUARE和ENIX BANDAI和NAMCO都不得不合并了你再骂也不迟.不过你既然不得不承认WII的技术,那OK.PASS.

==〉WII的游戏没审美.还是你的观点,请证明啊.你是觉得你张得太丑了,做出来的自己的MII也一样丑,所以放到SPORTS里就是违背审美了?那你自己去整容吧.其他还有什么?或者你想说游戏不到1080P就是不美?那请你先去把你尊敬的SQNY给炸掉吧.PSP游戏接电视后上不了1080P的,SQNY 被PSP安排这么个功能不也是想摈弃审美么?
我从来没有说过1080P才是美吧，这话肯定不是我说的。我的观点是，起码1080P能实现更大、更多、更广泛的审美的可能性吧？另外，TG待了久了,也感染了人参公鸡的毛病么？我长得如何，需要你来揣测么？关于WII的游戏有没有审美，我的意见是，个别游戏是有的，但是总体上是不在这方面作为主要的追求目标之一的。

你长什么样不需要在下来揣测,我们又不是没见过.况且那只是玩笑话,觉得不爽在下可以道歉.但更大更多更广泛的可能性这是你自己说的.那480P的画面也可以美,这点你也承认了咯?OK PASS.

“这也是为什么在下玩游戏即便知道某游戏是垃圾,感兴趣的话也一定会拿来玩.就是为了感受其艺术的部分,尝试做那1个觉得好玩的人.”

同感同感:企鹅捶地: :企鹅捶地:

我小学的时候玩fc未来战士，算上练级的时间，50分钟一直打到最终天空城之前，当时不知道怎么继续剧情就没
再玩了，工作之后模拟器上死活过不去那个什么什么塔。。。

还是人变了，不再适合高难度需要精确操作的游戏。。。玩玩354之类的杀杀兵爽一下就够了。。。

nds上的新作文学集似乎不错的样子啊。。。= =

根本的分歧是，你认为，游戏的艺术就是游戏性。而在我看来，游戏的艺术不仅在于游戏性，而且还在于通过游戏所展现的表现力，思想性，等等方方面面。如果只追求着好玩放弃其他的这些，那么我觉得这是不好的。
你以一个点，来否定我一个面，而且还是在我反复说了游戏性很重要的前提下，最后冠以我不懂艺术这类判断句，扣个大帽子，果然很有点TG的味道
就好象你看片子，别的都不看，只看一条：演技，但我除了演技，画面，剧本，故事等等各方面我都要看。于是你便说：“你果然不懂电影”

还有，请你论证：CU==>LU = LU==>NU，别忘了，这个才是你说了这么多文字的一个关键点。

要下班了，没时间详细战，还请小古担待，其实还有很多可以讨论的，呵呵。

在下不是想给你扣帽子,只不过不懂游戏,不懂艺术的这几个字就写在了你的脸上,在下照样念出来而已.

你拿电影举的那个例子基本就暴露了你根本不懂什么是游戏性.游戏性是游戏所独有的一个名词,如果你一定要给电影硬制造一个电影性的词的话.那电影性可以包括演员导演的水平,特技的水平,剧本的好坏,镜头运用的水准,后期剪辑的能力等多个要素.难道你以为游戏性这三个字就是那么简单的东西?版面设计,系统设计,关卡,敌人设置,等多个因素才组合成了游戏性.

但是,不同电影观众对电影的要求不同,有的观众希望看的是更有内涵的电影,要有很好的剧本,而有的观众则喜欢一些通过超级华丽的电脑特技来接受感观的刺激,对剧本根本没什么要求.同理在游戏上,当年的CU更注重游戏性本身,而对游戏的画面要求不高,不是说不要画面,而是说如果一个游戏的游戏性很好,但画面比较烂的话他们也会玩得很开心,而根本不会注重一些游戏带来的对人的益处.而到了LU的时代,他们对游戏性的要求就开始变低,而转向对画面,音响等方面的要求.而对游戏性要求的降低,不代表游戏性就一定变差.如果游戏公司制作态度好,还是可以保证游戏拥有很高的游戏性的.但其真正的后遗症就是一种对LU的妥协.一些本来是让人砸手柄的东西,对LU就不能用.一些本来是要CU在那里堵上N个小时的设置,对LU就不能这么设置.没了突破这些难关后的快感,就会有不少CU感到不满.

话题再到LU=>NU上.NU对游戏性,对表现力的要求又和NU有所不同.NU的特点是一来根本就不懂什么游戏性,画面要求也不高.NU对游戏的要求就是游戏能对他本身有益处.游戏对人存在危害但也同样有益处,比如一些游戏可以提高人的反应能力,一些游戏里含有很丰富的知识,一些游戏则是让你去体验日常生活里需要花大价钱才能体验到的东西.CU对这个的要求极低,LU略高一点,而对NU来说这则是他们的最大需求.

上面说了那么大一堆.总结一下.
游戏包含三个部分.游戏性,表现力,游戏后的益处.你要评论一个游戏是否算得上是艺术.只要其中有一个做得好,并且有人认可,就能算是了.为什么?自己动脑子.具体你可以去想想各种类型艺术里再进一步细分的各种类别的差别性.比如写实画,写意画,抽象画.比如一部爱情片和一部动作片和一部恐怖片.如果你想说必须包含所有的要素才能算是艺术,那对画功不需要很高要求的抽象画就不是艺术,而一些超级写实,根本不想传达太多作者思想的写实画也不是艺术.如果想说必须画面也好剧本也棒的电影才算艺术,那现在很多好莱乌的特技大片和一些低成本但内容极其感人好看的爱情片也都不是艺术.SO.WII的游戏,比如SPORTS,也是艺术.

而CU LU NU,就是对这三个部分有着不同的要求的群体.如果随便举个数字来比较,可以说CU希望70%的游戏性,25%的表现力,5%的益处.LU希望40%的游戏性,50%的表现力,10%的益处.而NU则希望20%的游戏性,30%的表现力,50%的益处.

lu是第一步的扩展，cu向却是第二步的导向，对于软件厂商来讲，cu化的用户才是他们培养的目标。

现在wii对于扩大游戏人群的功绩有目共睹，但是缺乏长期游戏消费习惯的nu也造成了很多软件没有大卖，甚至被忽视的现象。
在这两点之间取得平衡才更好。

我的疑问就是，那些没有大卖的软件是什么呢？无双Wii？

Wii无双不好卖 --- 光荣是渣，最好不要把无双出在Wii上玷污Wii
Wii/DS FF不好卖 --- FF影响力已经大不如前了
Wii DQS卖了50万 --- 这销量超超超强了
Wii MH3不好卖 --- …………

再来一条

任饭：任天狗得40分完全靠得是品质！
R：你的意思是任天狗比99%的任天堂游戏品质都要高？

复刻都百万了，不像某个全新作到了70万就阳痿了.

Wii的FF不好卖……sf不是说FF正统登陆Wii都不可能，怎么没登陆就直接不好卖了？万花筒写轮眼啊:企鹅结冰:
DS的FF不好卖，SE都被FF3切得SB了，你还……:企鹅汗一个:

GAMER一路退化，最终被盛大一举统一~~

从来没妇科过的FF3全部3D化重制，卖不到100万就渣了。当年垃圾主机wsc上不怎么样的FF1妇科都卖了40多万，日本人的妇科情节本来就比较严重，妇科卖得那么好本来就是正常的。

说到FF7CC，你怎么不说说DQS才卖了50万？

DQS也是外包的.而FF7CC是SE自己用三年时间打造的.:肥雀得意:

三年打造就这玩意？你玩过FF7CC么？

psp的销量是wii的2倍。你这回怎么不看主机销量了?:D

[ 本帖最后由 wzwd1111 于 2007-10-27 12:13 编辑 ]

SE自己说的,三年时间打造的 ,不是我说的.:企鹅给你一棒锤:

从这个角度说，FFT模拟移植都卖了30多万，那不是更强？

你怎么不考虑主机初期效应的？

很多游戏系列在同一主机上都是第一作卖得最好，而那时装机量却是最低的，怎么说？

这是你说的。我只是引了下你的观点而已:企鹅捶地: :企鹅捶地: :企鹅捶地:

那以后gc跟ps2比销量时。gc游戏统统都可以*6 了啊:企鹅抽筋蹬腿: :企鹅抽筋蹬腿: :企鹅抽筋蹬腿:

我不说了么，GC上游戏销量不错的，尤其是北美，但是第三方就不肯为GC做游戏，除了Capcom，我有什么办法