祭扫10分10分的给，大户啊，胖友。

所有言论中，我最反感的就是这种。对结果不满意，就要找个人出来背锅，把这人彻底批倒批臭，过往的成绩也全盘否定掉，tlou1和神海2，4都是bruce的功劳，bruce走了果然就垮了。neil带的tlou2其实只做编剧一件事，项目执行，战斗，演出，美术方向这些都是小弟的事，跟他没关系的，西部世界的编剧其实就是空气，这锅不用她背

编剧意图是没问题的，艾莉、艾比最后在杀戮螺旋里都是疲惫不堪，人物标签上，两位主角，艾莉更加“混乱”一些，艾比更加“守序”一些。就我个人来说，自认为还更像艾比一些。

如果说顽皮狗有失误那就是不该将艾比人设设计的那么不讨喜，不管你怎么说媚宅也好，但日本acg里这方面确实处理的不错，套个美少女皮囊，大多数玩家prpr也就过去了，结果你弄个五大三粗，这就让玩家很难办。

写作是需要天赋和专业训练的，编剧自然也是。你把自己脑中想象的、想表达的通过文字、影像表述出来，信息是有损失的，如何将信息损失降低同时还让不同层次的读者、受众接收到，这就需要做好取舍和编排，如何做好取舍和编排也就是需要天赋和专业训练的原因了。

tlou2剧情取舍和编排上是都出了问题的，很多情节是为了实现编剧意图出现的，而非情节与编剧意图互相推动，给人的观感就非常难以说服众人，显得不真实。这个在艾莉篇其实不多，艾比篇特别多，不具体举例了，省得吹游戏那侧阵营的几员猛将又杠上来。不过这种不好是可以理解的，可以把它认作是，以游戏的形式来尝试达到经典影视小说作品效果所付出的实验性代价。肯付出这种代价的工作室是值得肯定，也是应该被理解的。

从1代开始，为了尽可能把信息传递给玩家，游戏中做了大量的日志、文件、录音等作为辅助，但是这个挺要求玩家非快餐式游玩的。还有比耐心玩游戏更难的是阅读游戏，需要根据眼前的对话、表情、日记等，进行解读，以尽可能还原编剧的曲笔。这个有点做阅读理解的意思了，是有门槛的。因为游戏限于游玩体验对于人物内心感情描述并不太清晰，甚至跳跃，需要玩家有一定的共情、同理来补充留白部分，这种能力取决于玩家的天赋、阅历、阅读量等。这个有些人能做到，比如楼主，但据我观察不是所有玩家都能做到，你要说玩游戏、阅读游戏有门槛，还会引起部分人的反感，自觉某些方面受到了冒犯。

我相信随着时间流逝，狂热褪去，热度褪去，也没人直播了，云玩家也少了，tlou2会得到公正的评价。再怎么说主机玩家也是核心玩家了，即使一时冲动，但冷静下来基于底线的客观还是会回来的。

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跟风黑没观点游戏都没玩过的低级喷子，你问他啥屁都放不出来一个

1代的反转是很安全的，因为反转在最后一章，前面所有的章节都在为最后一章的反转做铺垫，过程顺滑自然，但2就不一样了，角色反转之快堪称瞬间移动，而且是反复反转和人格分裂差不多。

艾比要是做的外形好一些确实喷的人会少

但是不弄的五大三粗，玩法和艾莉就没什么区别了，就是要体现出那种男人的力量感才设计出现在这样吧

我对美末2的剧情没有任何意见，这剧情肯定不神但也绝不拉胯，相反还算有点深度，人性原本就是变幻莫测的，没有绝对的标准。
我对美末2的不满主要是LGBT原素过多，艾莉太瘦艾比太壮，除了拉拉还有双性恋，里面就不能安排个正常点、漂亮点的女性角色么？

艾比的强悍是支撑人物表现的需要。

你在这年头吃肌酸和支链氨基酸练成这种身材这样都要巨大毅力与艰苦的付出，更何况末世时。游乐园那一段欧文一直想着玩，而艾比心心念念想着下午的训练。

要表达的就是这几年间她一刻也没有放弃复仇，也强化了人物行为的合理性。同时在剧院2v3赢下来，也不仅是先手或者运气好。

https://www.bilibili.com/video/BV1M54y1z7GU
这段说得挺好的

对，根本没有前后一致的人物设定
人物的想法和行为前后矛盾

你不把乔尔这么惨的整死，至于现在这个样嘛，我玩到女冰箱实在是不想玩连

乔尔你一代只要不把人家医生打死，至于现在这个样嘛。

看顽皮狗给的设定集，艾比一开始的形象身材要比现在正常许多，角色美术设定怎么来的？编剧或者主创团队的描述吧，证明一开始设定里可能并没有决定为五大三粗，至于后来变成这样是为什么那就不知道了。

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我个人的体验是当你对台词的理解不够到位时就会导致捕捉不到剧本里真正的角色想法，从而觉得角色的行为无法理解，在这点上我并不是单纯觉得很多人理解不够，而是我在写主帖内容的过程中就不断在经历这个修正的体验，越来越多之前一周目印象不深的演出表情和台词开始进入“视野”，很多信息碎片开始黏连在一起，故事线的思路才越发清晰起来
有一点我很赞同上面hanzo的看法，在TLOU2里捕捉理顺故事线不是一件很轻松的事儿，故事信息的accessibility不好。一代其实也有这样的部分比如结局，但主线大部分内容的意思你简单玩玩就能get到，只是结构的细节不清晰而已，但二代的话随便玩玩可能主线意思都拿不完整，这一点只推给玩家看故事不认真的话肯定也不对
但我这里说的并不是上来因为情节不对口然后被情绪彻底统治大脑去歪曲或者拒收信息的人群，对这个人群来说TLOU2的故事叙事从来都没有什么可优化的空间

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所以说你这就是价值观绑架了，小老百姓一样可以我不好过你也别想好过，有仇不报过不了的是自己这关而不是别人的关，小人报仇，从早到晚

本帖最后由 3bs 于 2020-10-21 12:17 通过手机版编辑

[ 本帖最后由 3bs 于 2020-10-21 12:31 编辑 ]

首先吧，tlou2试图表达的复仇正当性问题本身就不存在完全正确的解答，流程里堆砌各种自我感动的戏码，道貌岸然的传达复仇无用的论调，实际上只是说教式的单方面观点输出，仅凭这点就足够令人厌恶，但这都不是重点，问题的关键在于为了支持起自身的道德观点，编剧不惜扭曲人物动机和弱化背景设定，造成了几个主要人物的行为选择自相矛盾且欠缺说服力，试想在一个人命如草芥的末世环境下，为何十几岁就开始杀人的的主角竟然会对杀死仇人这一行为产生有如正常社会普通人的应激反应和反思？又有如作为wlf头号打手，平素辣手的另一主角为何会突然同情心爆棚，不惜背叛组织也要搭救萍水相逢的敌对组织成员？又为什么会在有极端优势的情况下放过杀了自己生死与共朋友，还想杀了自己的仇人？最无语的是为了兜售自己的理念，结尾竟然还写出主角单人徒步来回大半个丧尸横行的美国的桥段，把流程营造的末世危险氛围搞得有如儿戏，实际上只不过让另一主角卖惨过关，用一句众生皆苦把玩家几十个小时的追寻搪塞过去，虎头蛇尾莫过于此。

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。。。。。。。

但游戏里的两位主角不是你说的这种人。不是我价值观绑架，根本的原因还是在于你没玩过。

有天你自己玩了后再回过头来看这个帖子吧。

是不是这种人，由剧情内核从0开始造的，这游戏剧情设计的出发点就是教别人做人，生硬的价值观绑架而已

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。。。。。。

我们还是等你玩过之后在讨论吧

所以我一开始都不提游戏我就反对你们这种价值观，凭什么复仇就是自我毁灭，凭什么复仇尽头一无所有。

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看来巨婴不算互联网暴力

我都说了，顽皮狗自己也考虑过“先让玩家操作阿比，中间杀了乔尔，然后再换成操作艾丽”“艾丽结局最终杀了阿比”这种选择
基本上玩家考虑过的，他们都想过了，最后他们自己选了现在这个路线而已
并不是一开始他们就敲定了一定走这个路线，角色的造型在设定中也经过了改变，这对于游戏开发是正常的，神海4的剧本很简单吧？就这样一开始还打算把Sam塑造的更坏呢

所以我反复强调“不要跟我说我设想的剧本不符合角色内核”，因为角色内核也是人定的，甚至我理想的剧本干脆都不需要阿比这个角色，一样能突出“复仇是空虚的”这个主题
实际上无论是“复仇空虚论”还是“复仇爽快论”本质上我都能接受，关键在于你具体做成啥样，而TLOU2现在我来看就是塞了太多东西乱的一逼

奎秃拿来做例子是不合适的，原因很简单，原计划整个故事就是在1代结束掉的
Jaffe最初想塑造的就是一个虽然战力爆表但内心痛苦不堪的角色，他反复强调“你会好奇到底什么样的经历让这样的勇士主动选择了死亡？”
所以1代奎秃要的不是毁灭一切，而是想办法消除记忆，发现众神不给他消除，他就直接跳崖自杀了，而1代结局他成为战神后，整个故事也就保持这个状态结束了
战神2虽然是我心目中的系列最佳，但我也要承认2代开始剧情就已经走歪掉了，当然这锅也不是Barlog的问题，因为索尼要求出续作，Jaffe不干，那也就只能这样

或者说，奎秃做例子也成，但这恰恰证明了我所说的都合主义——我要出续作，所以角色也要改，一切是STAFF而不是角色说了算的
因为我不觉得有哪个做游戏的写角色达到了托尔斯泰的水平
当然TLOU2本质上并不存在角色塑造和前作脱节的问题，他是一个作品本身塞的内容量都足够做俩了，剧本路线也经过多次更迭，所以才乱

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2020-10-21 13:07 编辑 ]

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奎秃的死不掉可能也是能去北欧的关键，新战神算是重新塑造了奎秃的人格。

顽皮狗的问题我认为是过于追求影视化，明明游戏可以做的很好玩，偏偏要为影视化让路，艾比跟艾莉玩起来还是很有区别的，不知道多人会怎么调和两个人物模板。

以前日式游戏老有通关后追加挑战模式这类，寄生前夜的大楼，生化的佣兵，鬼泣的血宫等等，现在这些大作为了多挣钱挑战模式全搬到多人里去了，美末2这个系统明明单机追加个挑战模式会很有玩点，偏偏没有。

还有就是你说的两个游戏的量偏偏要塞进一个游戏里，导致很多玩家玩到后来跟两个主角一样的累。

本帖最后由 乐克.乐克 于 2020-10-21 13:12 通过手机版编辑

那一段文件目的就是给一代的结局合理化，让玩家感觉乔尔屠了医院不是那么难以接受
二代吃设定了

战神这个系列在剧情上最大的问题就是都合主义
只有Jaffe在创作1代的时候是完全按照自己的思路规划的剧情
剩下的所有人都要受到“已经有前作”+“现在出续作”的束缚，没有获得真正的自由
尤其是1代2代开发早期都想着彻底完结（1代最终呈现出的模样也是彻底完结的架势，而2代原定是奎秃最后一刀捅死宙斯）

像战神4是Barlog导演，但去北欧这个创意是Jaffe在2代早期构思的，只是当年没用上
而Barlog自己构思的创意是让奎秃变成死神，而非战神
所以我只能说战神2这个作品本身的基调和前作不一样，Jaffe也是这个意思
但我从来都没有指责Barlog——换别人坐在那个位置也没法做得更好了，这是带着镣铐跳舞，他本人理想中的剧情也不是这个样子

TLOU2的单人加了一堆难度开关我觉得已经不错了，起码不比HALO的骷髅少
而且这个对我来说属于惊喜，毕竟一开始没想到会有这东西
至于挑战模式有的话更好，但没有我也能接受
现在对耐玩度的指责主要原因还是多人模式没上线

鬼泣拿来做例子不合适，鬼泣5恰恰是最需要联机模式的，因为这个类型能联机合作的太少
况且他合作模式做的确实比较成功
然而他们就是把合作血宫给放弃了

[ 本帖最后由 Nemo_theCaptain 于 2020-10-21 13:25 编辑 ]

恰恰相反吧，好作品不是都会有一些x学家么，要是一点嚼头没有哪能这样

Posted by Samsung SM-A9080
游戏本体娱乐大作剧情文艺小众，文艺片的票房嘛。。。。求仁得仁 :绿脸贱笑:兔脸红:

我就想知道，后入那段 是什么意思？ 老婆是孕妇, 搞婚外情很光荣啊，来个后入刺激点，是不是这个意思？

这游戏根本没有剧情，neil的访谈youtube 很多， 没有一个说对的，尤其的写了一大堆文字的楼主这种的。 游戏就是让玩家吃屎， 最后就是艾莉与乔尔决裂或者没遇到过乔尔的意思。 反正neil就是恨死乔尔和艾莉的关系，故意做成这样让玩家吃屎的。

没想到吃屎的玩家却很多，但屎的味道说不上来还不停的舔neil的屁股。

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结局喝咖啡那段是喂屎？

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来来来，再表演一下那个，就是那个“我们在喷游戏，你们在喷玩家”

我心中的真正的年度游戏

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看最近又有了TLOU2的讨论，感觉可以刨下这个帖子了

你确实是体验的细致，看过的美末2分析文里你对伏笔的解读是最清晰的，特别的欧文艾比在船舱里那段。不过逻辑上可以自圆其说不代表剧情整体水平就高，还要看表现手法和剧情背后引申出的人文价值，个人现在也越来越理解为啥美末1受欢迎美末2却如此受非议。

美末1把故事写的让人很容易理解，但理解故事说了什么之后其故事要表达的意义却是开放性的需要玩家去思考的。

而美末2正相反，故事编写手法相对复杂不容易看懂，两条线来回切换再穿插各种回忆，但一旦看懂了其背后的含义也就清楚了，玩家更多的是单向收教育。

宏观来看：
一代是故事易懂、格局大、境界深。
二代相对一代故事难懂、格局小、境界浅，而且这种“复仇就会走向不幸”的理念本身也是充满非议的。

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恰恰相反，一代的高完成度恰恰是因为凝聚的核心和主题，二代的命题相比一代要复杂宽阔的多，我不想用“格局”这种词汇描述这种大，不能用复仇、救赎这样单独的词汇去概括总结。由此也造成二代最大的问题，体量臃肿重心不够突出明晰
而我最喜欢TLOU2的部分是对角色的去脸谱去标签去英雄化的角色塑造，他不为了讨好你的“舒适区”去fan service的描述角色，我认为这是游戏叙事进一步提升所必须的，角色要有多元的情感(许多国内群体把这点看做角色的价值观双标，好像现实中有人真能做到不双标一样)，艾莉是这点上最突出的角色，她对于乔尔的情感纵深是超脱目前游戏叙事的一切格局的，一个可以勇敢又懦弱、可怜又可憎、高贵又低贱的角色，这是我认为TLOU最大的宝藏

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多人什么时候出啊，快两年了

一代剧情焦点更集中是没错，这也是一代剧情让人易懂得原因之一。二代剧情编排手法复杂的多，这部分我不是专业影评人没法评判这种方式的优劣，但从游戏的角度让玩家在两个对立角色间切换操作就很难让玩家带入其中的任何一方，因为两人是对立关系所以玩家只能从上帝视角站在旁观者角度审视对错。

我说的格局大小指的是故事背景的格局，一代是穿越半个美国去运送一个人类终结疫情浩劫的疫苗希望，二代是两波人在三四天里的恩怨复仇剧，二代的剧情甚至脱离包子疫情也是可以的，和游戏大背景的结合度也不如一代紧密。

至于境界深浅这个问题应该是见仁见智的。
一代编剧的表达欲非常克制，只管展现事件过程，把善恶对错的思考留给了玩家，乔尔和泰丝都在没有充分理由的情况下展现出来不择手段的倾向，并没有给角色加上太多行为正当性或非正当性的光环，包括最后结局也是这样的处理，所以能引发玩家对掰铁轨选择的人性思考。
二代编剧的表达欲望就明显加强了，通篇展现的都是杀戮和复仇带来的伤痛和悲剧，但现实中选择复仇不一定是错误的选择，但编剧没有给玩家留下自己思考仇恨意义的空间，编剧给出的价值观引导性非常明显，所以2代本质是歌颂主流价值观的，也就是对仇恨的反思。

关于二代角色的情感表现力提升个人完全认可，但这里面相当一部分原因是技术力的进步，个人完成承认美末2对游戏叙事里程碑式的意义，索尼能允许在3A游戏里做这样的探索值得敬佩，但这终究是从电影领域借鉴来的东西，现在剧情表演包括面部表情都是用动作捕捉的，相当于在演绿幕电影，其叙事的表现力并没有超过它祖师爷（电影）的上限。个人觉得十三机兵这样的游戏才真正体现游戏领域的叙事创新进化，这是电子游戏才能做到的表达。

最后想说的是脸谱化角色，个人觉得脸谱化角色对电子游戏有存在的必要性，因为这是根据游戏的特性决定的，比如林克，他代表了勇敢、正义、善良这样的符号，他的作用就是让玩家在游戏中去拯救世界，不需要他去表现人性的复杂和自私，而有些叙事性的游戏自然就需要。所以个人认为在游戏领域脸谱化角色和非脸谱化角色之间没有孰高孰低，都是为了配合游戏类型和主题的需要，当然有人喜欢脸谱化有人喜欢非脸谱化就是各取所需了。

[ 本帖最后由 我爱电玩 于 2022-5-10 05:21 编辑 ]